karaté do shotokan :: Le combat, passage obligé ?
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Le combat, passage obligé ?
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MessagePosté le: Sam 1 Juin - 17:03 (2013)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Le combat de compétition, selon l'avis de plusieurs  pratiquants, est un passage obligé dans la vie d'un karatéka.

Comme le karaté de compétition ne fait pas tout le karaté (je ne reviens pas sur son caractère de sport, de jeu arbitré dans le temps et l'espace, d'interdiction de certaines techniques, etc, je ne reviens pas non plus sur le refus des maîtres traditionnels d'en faire usage parce que ça dénature le sens initial du karaté, etc), il a quand même sa préparation spéciale

C'est une période qui dure le temps que dure l'épanouissement d'une fleur, qui se fane après, un temps précis de la jeunesse d'un pratiquant, après laquelle il ne lui restera que le kumité en dojo. Comme un joueur professionnel qui devrait s'arrêter de jouer après 34 ans et qui lui reste les matchs de vétérans ou les matchs à la plage...

Cette rubrique est toute faite pour que vous discutiez sur l'importance (ou la futilité) des combats de compétition ; sur vos techniques de combat si elles ne sont pas vos secrets farouchement gardés pour réussir à tous les coups.

Oui, mais Abdel n'aime pas les cachoteries. Il aime faire partager à tout le monde ses trouvailles en vidéos, et il compte sur vous et votre expérience pour en faire profiter à tout le monde.

Une technique de combat, cela ne s'apprend pas du jour au lendemain. Il faut la répeter des centaines de fois en dojo  pour la mémoriser dans des situations différentes ou similaires. Son intégration  à votre panoplie de techniques de combat dépend d'abord du fait qu'elle vous plaise, qu'elle corresponde à vos stratégies habituelles, à vos techniques habituelles, à votre poids et taille, à votre rapidité ou lenteur, à vos postures préférées.

Le but n'est pas de se noyer dans des techniques pour n'en maîtriser aucune. C'est ce que  sensei Areski Ouzrout appelle "le paradoxe technique". Le karatéka apprend en effet plusieurs techniques, mais au moment de les appliquer, il risque d'hésiter entre l'une ou l'autre, ce qui est fatal en combat. Mieux vaut construire une stratégie sur des techniques réduites mais apprises par coeur et de n'en introduire des nouvelles que sur la base de cette stratégie personnelle, petit à petit . Tout dépend  de votre personnalité, de la perception des choses et d'autres paramètres strictement personnels qui constituent le fond de votre exprérience, ses réussites et ses échecs.

A propos de cachoteries, vous aurez deviné qu'Abdel c'est moi, transformé en membre qui participe à dynamiser ce forum qui manque encore de votre présence effective, car je vois que vous êtes nombreux à venir lire. Il suffit de vous manifester par écrit pour qu'en puisse devenir amis pratiquants qui se respectent au delà du grade...

Abdel va donc vous proposer des vidéos très explicatives qu'il a pu dénicher sur le net. Abdel est une véritable souris qui fouine dans le net pour vous faciliter la tâche et vous ramener le plus intéressant Wink


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MessagePosté le: Sam 1 Juin - 17:03 (2013)    Sujet du message: Publicité

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charlesrene


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MessagePosté le: Sam 3 Mai - 23:24 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Je ne suis pas du tout d’ accord. Un karateka doit connaitre l’ensemble des techniques (de base) du karate. En outre, il se doit de connaître toutes les stratégies. Bien entendu, pour la compétition, on peut éviter cela. Mais si l’on veut maîtriser un jour le karaté ou si l’on se destine à l’enseignement il ne faut rien négliger. 
 
Bien entendu, vouloir les apprendre indépendamment les unes des autres peut s’avérer difficile et improductif. C’est pour cela qu’il faut travailler sur des principes qui permettent de les intégrer efficacement. Donc, étudiez l’art du ventre (hara), les gardes dynamiques et les trajectoires des diverses techniques. Pour les postures et les déplacements, étudiez-les à partir du hara.  
 
En effet, partir du hara est simple, par contre, devoir se préoccuper des pieds, des jambes, des épaules, bras, coudes etc, pour exécuter chaque techniques est compliqué. 
 
De même, réagir directement avec le hara pour produire une garde dynamique puis la faire évoluer pour produire une technique est efficace. Par contre, devoir préparer une technique particulière avant de savoir ce qui est judicieux de faire est dangereux. 
 
Ensuite, avant d’envisager le combat il faut travailler des gammes de manière à se préparer aux divers enchainements techniques, et les kata avec leur bunkai intégral. 
 
Avec la compétition, on commence le combat avant d’être prêt. Les maîtres disaient « pas de combat avant 3e dan », aujourd’hui on voit souvent des débutants s’y essayer au bout de trois séances, cherchez l’erreur.
 
De toutes manières, le combat n'est pas une obligation si l'on a les bons "outils" pour progresser. Combattre trop tôt, par contre, est dangereux. En effet, ceux qui ont de bons résultats risquent de se croire "arrivé", ceux qui n'y arrivent pas abandonnent souvent.
 

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MessagePosté le: Dim 4 Mai - 00:05 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

En fait, Charles, je devrais parler de stratégies de combat, car il est normal de ne négliger aucune technique de base. En combat, on aura des choix à faire tant pour parer que pour attaquer. Certains ont des choix limités de techniques avec lesquelles ils récoltent des points. Les vidéos que j'ai postées parlent dans ce contexte.

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MessagePosté le: Dim 4 Mai - 12:14 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

abdel a écrit:
En fait, Charles, je devrais parler de stratégies de combat, car il est normal de ne négliger aucune technique de base. En combat, on aura des choix à faire tant pour parer que pour attaquer. Certains ont des choix limités de techniques avec lesquelles ils récoltent des points. Les vidéos que j'ai postées parlent dans ce contexte.
Récolter des points = compétition. En combat réel les stratégies ne dépendent pas de ce que l'on aime, mais de la situation. Il faut donc étudier les diverses stratégie sans se limiter à celles utilisables en compétition.
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MessagePosté le: Dim 4 Mai - 13:39 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Citation:
Récolter des points = compétition. En combat réel les stratégies ne dépendent pas de ce que l'on aime, mais de la situation. Il faut donc étudier les diverses stratégie sans se limiter à celles utilisables en compétition.


Il n'y a pas plus logique.

Cependant, je crois que le titre de mon sujet est mal formulé. Je devrais dire : le combat de compétition est-il un passage obligé dans l'évolution d'un karatéka ? ou tout simplement la compétition.

Sans tenir compte du phénomène sournois qui a transformé le karaté, art martial, en sport de combat et donc de compétition, ce qui est un vaste sujet qui a ses détracteurs comme ses soutiens, je tenais à savoir si finalement le combat de compétition n'est pas un passage obligé pour parfaire la progression d'un karatéka, quitte à revenir à ses bases après un certain âge.
La compétition n'offre-t-elle pas un moyen de parfaire tout un pan de stratégies et de préparation mentale même si la codification de son contexte et de son contenu n'ont pratiquement rien à voir avec le combat réel ou de rue ou le kumite en dojo (avec toutes ses variantes allant crescendo de l'ippon kumité au jyu kumite) ?

En d'autres termes un mariage des deux ne devient-il pas un passage obligé si l'on désire à la fois maîtriser son art palier par palier tout en profitant de ce qui est positif dans la compétition tant sur le plan mental, stratégique et tout le travail du corps qui se prépare d'une façon ou d'une autre à la confrontation en général qui peut surgir à l'improviste. Façon qu'il faudra façonner mentalement pour ne pas mélanger deux situations de confrontation non identiques. Ce qui ma foi peut entraîner des surprises, j'en conviens, si l'on commet l'erreur de considérer son agresseur comme un simple compétiteur du dimanche qui voudrait juste vous dérober de force des ...points Wink


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charlesrene


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MessagePosté le: Dim 4 Mai - 21:04 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

abdel a écrit:
 quitte à revenir à ses bases après un certain âge. Wink
Une fois arrivé à un certaine âge on a acquit des automatismes si bien qu'il est très difficile de revenir sur ses bases. Je vous met un article provenant de mon site "http://mawashido.free.fr" détaillant ce problème.
" Les mouvements automatiques - Danger
 
Les karateka recherchent en priorité à acquérir des mouvements automatiques (des automatismes). Ils sont en effet indispensables pour le combat mais attention, ce n'est pas aussi simple que l'on pense.
La technique que l'on apprend aux débutants est une technique destinée à évoluer au cours du temps. Si on en acquiert l'automatisme par la répétition, avant que le mouvement ait achevé son évolution (donc trop prématurément), on tombe dans un piège car il est très difficile de modifier un mouvement automatique (voir article joint à la suite qui explique clairement les précautions à prendre vis à vis de l'acquisition des mouvements automatiques qui sont à la base de notre entraînement.).
Et pour le modifier, encore faut-il que l'on se rende compte de la nécessité de le faire, hors le cerveau a tendance à ne pas remettre en cause les automatismes. Il faut donc une intervention extérieure capable de mettre en évidence le problème, de convaincre de l'utilité de le corriger et d'en donner les moyens.
La règle absolue, si l'on veut modifier un mouvement automatique est de ne plus jamais l'utiliser. On doit donc travailler le mouvement juste jusqu'à ce qu'il remplace le mouvement automatique avant de s'en servir en salle.
On peut en déduire qu'il est plus efficace de faire 10 répétitions parfaites plutôt que 1000 mauvaises. Aussi bien pour les articulations que pour acquérir la technique. Autrement on acquiert un automatisme dont on aura du mal à se défaire.

Fiche théorique N° 26 provenant du site suivant : www.cfaomnisports.fr/coursenligne/Theorique/theo26g.html
 
LES MOUVEMENTS AUTOMATIQUES

Très proches des réflexes, les mouvements automatiques correspondent à des enchaînements moteurs consécutifs à un stimulus. A l'inverse des réflexes, ils sont le fruit d'un lent apprentissage axé principalement sur la répétition gestuelle. A force de répéter les mêmes enchaînements de mouvements, l'organisme met progressivement en place des " raccourcis " nerveux. Les mouvements qui nécessitaient au départ une très grande concentration, avec de nombreux ajustements en cours d'exécution, deviennent de plus en plus précis et rapides. Peu à peu, le niveau de vigilance exigé diminue jusqu'à ne plus être nécessaire. Dans le sport, ce type de mouvements s'avère être très avantageux car il permet un réel gain de rapidité tout en conservant un niveau optimal de précision. De plus, puisqu'il ne nécessite plus d'être contrôlé de manière consciente, le sportif peut le réaliser tout en fixant son attention sur autre chose.

S'ils sont très recherchés dans le sport, les mouvements automatiques peuvent devenir un véritable cauchemar pour l'entraîneur. En effet, lorsque le mouvement automatisé n'est pas correct, il est très difficile de s'en défaire ou de le modifier. Le travail nécessaire est alors très long et fastidieux. Il impose de décortiquer chaque phase du mouvement et, de manière analytique le travail force à une extrême vigilance du sportif comme de l'entraîneur qui doit guetter le moindre " faux-pas ". Après un nombre toujours très important de répétitions, le travail devient de plus en plus global. Enfin, même si le mouvement semble réappris correctement, il est fréquent de retrouver l'ancien enchaînement quand dans le " feu de l'action ", le sportif manque de temps ou est trop fatigué. Il faut alors s'armer d'une grande patience et le travail doit reprendre jusqu'à extinction complète de l'ancien mouvement automatique qui désormais devra pour un même stimulus, être remplacé par le nouveau. La correction d'un mauvais mouvement automatisé est d'autant plus difficile que celui-ci est vieux et peut dans certains cas prendre plusieurs années, ce qui souligne l'importance d'un enseignement de grande qualité chez les jeunes débutants. Quand ce travail est entrepris tardivement, après une longue pratique incorrecte, il est quasiment impossible de le mener jusqu'à son terme et parfois, des retours à l'ancienne technique peuvent survenir. "
 

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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 23:13 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Pas de combat avant le 3ème Dan, disaient les vieux maîtres. Donc pas avant d'avoir maîtrisé l'essentiel et d'avoir gommé tout mauvais reflexe ou tout mauvais automatisme.

Je me pose la question de savoir si les catégories de poids et âges vont de pair avec les grades. Par exemple deux compétiteurs de même poids et même âge, mais l'un est ceinture verte et l'autre marron ou même noire parce qu'il est monté plus vite en grade ou le club n'applique pas les mêmes règles de progression. En combat on n'a que les couleurs distinctives (bleue et rouge). On pourrait supposer que le marron aurait moins de mauvais automatismes et qu'il aurait donc plus de chances.

Comment déceler un mauvais automatisme, en dehors du travail de rectification du prof, qui est somme toute extérieur. Le prof vous indique la bonne posture, la bonne attitude d'exécution. Mais ce ne sera jamais suffisant, car c'est un travail de sensation interne. Encore faut-il que l'on vous incite à le faire et comment le faire .
Le travail sur cible (Pao ou sac ou partenaire) aide à rectifier en sentant l'impact correct ou incorrect d'après la douleur ressentie quelque part (pas forcément au poignet). Par contre , le travail dans le vide peut induire en erreur, en l'absence d'impact.

Un mauvais automatisme serait flagrant lorsqu'il s'agirait d'un enchaînement de techniques (par exemple une parade suivie de deux attaques, en avant ou multidirectionnel, ou de deux parades et deux attaques, cela dépend de la situation). Si à l'intérieur de votre enchaînement, une technique est mal exécutée, c'est le tout qui le sera.

Le prof disait l'autre jour à un compétiteur qu'à chaque fois qu'il voulait donner un oi zuki suivi d'un mawashi geri, son zuki partait désaxé du centre de l'adversaire et n'avait donc aucune efficacité. si ce n'était répétitif, on aurait songé à une simple feinte, mais ce n'est pas le cas, c'est bien un mauvais automatisme dans un enchaînement lui même automatique.
Il est donc primordial de ne se hasarder dans les enchaînements automatisés, allant en se complexifiant, que si l'on a maîtrisé correctement les techniques simples qui les composent .
Le combat de compétition serait alors un bon moyen de vérifier, par l'échec, si on a automatisé des enchaînements dans le bon ordre, dans la bonne opportunité ou finalité surtout. Le "fair-play" de la compétition le permet, car il n'y a pas risques majeurs en la demeure. On aura compris nos failles sans trop de dégâts, quoique cela reste limité à certaines techniques.


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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 14:53 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

«quote» Pas de combat avant le 3ème Dan, disaient les vieux maîtres. Donc pas avant d'avoir maîtrisé l'essentiel et d'avoir gommé tout mauvais reflexe ou tout mauvais automatisme. «/quote»

 
 
Donc le combat, même compétition en dessous 1er dan me paraît un peu tôt. N’oublions pas que pour les maîtres un 1er dan débute en karate. 
 

«quote» Je me pose la question de savoir si les catégories de poids et âges vont de pair avec les grades. Par exemple deux compétiteurs de même poids et même âge, mais l'un est ceinture verte et l'autre marron ou même noire parce qu'il est monté plus vite en grade ou le club n'applique pas les mêmes règles de progression. En combat on n'a que les couleurs distinctives (bleue et rouge). On pourrait supposer que le marron aurait moins de mauvais automatismes et qu'il aurait donc plus de chances. «/quote»

 
 
En théorie, oui. Mais pas forcement, la verte était peut être noire dans une autre école par exemple. De toute manière je connais des x dan qui ont une quantité de mauvais automatismes.  
 

«quote» Comment déceler un mauvais automatisme, en dehors du travail de rectification du prof, qui est somme toute extérieur. Le prof vous indique la bonne posture, la bonne attitude d'exécution. Mais ce ne sera jamais suffisant, car c'est un travail de sensation interne. Encore faut-il que l'on vous incite à le faire et comment le faire.
Le travail sur cible (Pao ou sac ou partenaire) aide à rectifier en sentant l'impact correct ou incorrect d'après la douleur ressentie quelque part (pas forcément au poignet). Par contre , le travail dans le vide peut induire en erreur, en l'absence d'impact. «/quote»

 
 
Les corrections du prof se font sur du visuel, ce qui est trompeur et par rapport à une pédagogie destinée aux débutants. Après, il faut chercher pour aller au-delà. 
 
D’abord travail dans le vide en douceur en se corrigeant constamment.  Ensuite, travail des poussées et durcissement prudent. Le travail sur cible ne doit pas être la pour se corriger par la douleur qui peut handicaper le pratiquant.

 
 
«quote» Un mauvais automatisme serait flagrant lorsqu'il s'agirait d'un enchaînement de techniques (par exemple une parade suivie de deux attaques, en avant ou multidirectionnel, ou de deux parades et deux attaques, cela dépend de la situation). Si à l'intérieur de votre enchaînement, une technique est mal exécutée, c'est le tout qui le sera. «/quote» 
 
Même pour une technique isolée le mauvais automatisme est flagrant.

«quote» Le prof disait l'autre jour à un compétiteur qu'à chaque fois qu'il voulait donner un oi zuki suivi d'un mawashi geri, son zuki partait désaxé du centre de l'adversaire et n'avait donc aucune efficacité. si ce n'était répétitif, on aurait songé à une simple feinte, mais ce n'est pas le cas, c'est bien un mauvais automatisme dans un enchaînement lui même automatique.
Il est donc primordial de ne se hasarder dans les enchaînements automatisés, allant en se complexifiant, que si l'on a maîtrisé correctement les techniques simples qui les composent .
Le combat de compétition serait alors un bon moyen de vérifier, par l'échec, si on a automatisé des enchaînements dans le bon ordre, dans la bonne opportunité ou finalité surtout. Le "fair-play" de la compétition le permet, car il n'y a pas risques majeurs en la demeure. On aura compris nos failles sans trop de dégâts, quoique cela reste limité à certaines techniques. «/quote» 
 
En fait, il faut, à la fois, frapper dans l’axe de son propre corps tout en l’orientant vers l’axe de l’adversaire.  
 
Comme je le dis toujours, rechercher un automatisme dans des enchaînements alors qu’on le compose de techniques déficientes est stupide mais classique. En outre, composer des enchaînements sans tenir compte de la tactique et de la stratégie fait que même si les techniques sont correctes l’échec sera au bout. 
 
Le problème est que l’on va rechercher des automatismes pour avoir une chance en compétition et que lorsque ces automatismes seront mis en place et testés en compétition, on aura un mal de chien à s’en débarrasser. En outre, tout peut être bon et échouer simplement parce que l’adversaire est meilleur ou en meilleure condition physique ou réussir par accident.  

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MessagePosté le: Jeu 8 Mai - 00:06 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Bonjour Charles et merci pour ces éclaircissements précieux.

Tu dis par ailleurs :
Citation:
En outre, composer des enchaînements sans tenir compte de la tactique et de la stratégie fait que même si les techniques sont correctes l’échec sera au bout.


Ce qui m'amène à m'interroger :

- le niveau d'un tel (pas avant la noire) lui permet-il de composer des enchaînements et s'y entraîner pour les automatiser ?

- Doit-il s'en remettre uniquement à son sensei ( ou entraîneur) pour appliquer des enchaînements que le sensei (ou entraîneur) aura mis dans une stratégie et dans une tactique ?

Je pars du principe que l'entraîneur n'est pas forcément un sensei ou alors, dans certains cas, le sensei devient entraîneur pour préparer son poulain pour une compétition.

Dans ce cas précis, il sera très difficile de se débarrasser d'un enchaînement qui a foiré en combat, plus d'une fois.
Par contre, un sensei qui vous enseigne un enchaînement "pour rien", c'est à dire pas pour le combat mais pour s'en sortir en cas de coup dur, serait plus objectif quant à sa finalité. Mais il restera toujours le problème de le tester réellement. Pour cela , il n' y a que le kumité en dojo.

J'en tire une conclusion (certes, par les cheveux) qu'il vaut mieux tester en combat de compétition un enchaînement foireux et donc être totalement sûr qu'il est foireux, que de croire à l'efficacité d'un enchaînement testé en dojo dans une stratégie donnée et imaginée par le prof mais qui reste loin de la réalité de la rue. Et donc , le jour de l'agression, l'enchaînement aura foiré et ce sera trop tard de sauver sa peau.
Le compétiteur aurait donc un mini avantage de terrain ( tester son enchaînement dans une confrontation avec un inconnu, même en terrain connu, l'aire de jeu et l'arbitre) sur le traditionnaliste pur et dur qui s'en remet à la stratégie enseignée et au bon vouloir, parfois laxiste, de son bon vieil ami partenaire.

Le compétiteur aura le loisir de se débarrasser d'un funeste enchaînement foireux ( parce qu'il en est au moins conscient et il a le temps devant lui) tandis que le traditionnaliste va vivre dans et avec l'ignorance d'un mauvais automatisme qui l'accompagnera toute sa vie, par manque de test réel, jusqu'à y perdre tout un jour.


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MessagePosté le: Jeu 8 Mai - 19:21 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Citation:
- le niveau d'un tel (pas avant la noire) lui permet-il de composer des enchaînements et s'y entraîner pour les automatiser ?

-

   
   
Tout dépend du pratiquant, il n’y a pas de règles si ce n'est qu'il faut déjà avoir automatisé toutes les techniques, l'art du ventre etc. avant de penser combat.

   
   
Citation:
- - Doit-il s'en remettre uniquement à son sensei ( ou entraîneur) pour appliquer des enchaînements que le sensei (ou entraîneur) aura mis dans une stratégie et dans une tactique ?



   
   
Tout dépend du sensei.    
   

Citation:


- Je pars du principe que l'entraîneur n'est pas forcément un sensei ou alors, dans certains cas, le sensei devient entraîneur pour préparer son poulain pour une compétition.

Dans ce cas précis, il sera très difficile de se débarrasser d'un enchaînement qui a foiré en combat, plus d'une fois.

   
   
C’est en effet le problème. D’autant que l’esprit a du mal à remettre en cause ce que le « sensei » a dit.   
   

Citation:


- Par contre, un sensei qui vous enseigne un enchaînement "pour rien", c'est à dire pas pour le combat mais pour s'en sortir en cas de coup dur, serait plus objectif quant à sa finalité. Mais il restera toujours le problème de le tester réellement. Pour cela , il n' y a que le kumité en dojo.



   
   
« Pas pour le combat ??? » Tu veux dire « pas pour la compétition ».    
   
Il y a bien longtemps, j’avais dans le club où je m’entraînais des amis qui prétendais que pour progresser il fallait aller combattre dans la rue (Pigalle à l’époque). Et, à chaque fois que l’on se revoyait, ils s’étonnaient de ma progression alors que je ne suivais pas leur conseil.   
   
 
Citation:


- J'en tire une conclusion (certes, par les cheveux) qu'il vaut mieux tester en combat de compétition un enchaînement foireux et donc être totalement sûr qu'il est foireux, que de croire à l'efficacité d'un enchaînement testé en dojo dans une stratégie donnée et imaginée par le prof mais qui reste loin de la réalité de la rue. Et donc, le jour de l'agression, l'enchaînement aura foiré et ce sera trop tard de sauver sa peau.

   
   
D’abord, la rue, ce n’est pas du tout la compétition. L’avant, le pendant et l’après sont totalement différent et des enchainements qui marcheront en compète échoueront lamentablement. La surface de combat n’est pas la même, les tactiques des adversaire(s) sont différente (sauras-tu garder ton sang-froid s’il(s) t’insulte(nt) ou te précipiteras-tu dans leur piège par exemple). Leurs techniques arrivent souvent différemment qu’en salle ou en compète.   
   
De toutes manières, un enchaînement a besoin, pour être efficace en compétition, de devenir un automatisme. Et un automatisme revient même si l’on ne le veut plus. Donc, tu sauras qu’il est foireux mais tu le verras démarrer à ta grande surprise.   
   

Citation:


- Le compétiteur aurait donc un mini avantage de terrain ( tester son enchaînement dans une confrontation avec un inconnu, même en terrain connu, l'aire de jeu et l'arbitre) sur le traditionnaliste pur et dur qui s'en remet à la stratégie enseignée et au bon vouloir, parfois laxiste, de son bon vieil ami partenaire.

Le compétiteur aura le loisir de se débarrasser d'un funeste enchaînement foireux ( parce qu'il en est au moins conscient et il a le temps devant lui) tandis que le traditionnaliste va vivre dans et avec l'ignorance d'un mauvais automatisme qui l'accompagnera toute sa vie, par manque de test réel, jusqu'à y perdre tout un jour.

   
   
    
   
C’est là que tu te trompes. Un compétiteur a des dates à respecter. Il a un programme d’entrainement etc.    
   
Par contre si l’entrainement est destiné simplement à progresser en karate il ne sera pas difficile de se corriger. Pour moi, il vaut mieux faire des gammes que des enchainements.    
   
Je trouve d’ailleurs curieux que les mêmes qui vont dire que les kata ne servent à rien, car ça ne se passe jamais comme ça dans la rue, créent des enchainements sans avoir l’expérience en combat réel.   
   
Enfin, les traditionnalistes n’existent pas. Tu as ceux qui font de la compétition combat et ceux qui pratiquent les katas. Le karate est trop jeune pour qu’une tradition puisse être prise en compte. Et, malheureusement, les deux catégories apprennent le karate à partir de la pédagogie pour débutant. Par exemple, quand tu regardes les vidéos tu peux voir cela aisément, en particulier dans les kata où beaucoup de techniques en sont restées dans une forme de base ce qui est bien triste.   

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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 12:44 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Merci, Charles, je prends note.

Dans la conception pédagogique de certains senseis, il y a comme une sorte de raccourci dans l'apprentissage des enchaînements. Comme ces derniers préparent au combat, il est judicieux de les étudier d'abords en kihon, donc en gammes solitaires en déplacements multiples, histoire de les parfaire au moindre détail. Or, certains préfèrent le kumite comme cadre d'apprentissage en commençant dans la même séance par une seule technique ( une attaque et une parade), puis on y ajoute une parade et une attaque, puis encore une autre, etc , jusqu'à avoir un enchaînement complet de trois ou quatre techniques de part et d'autre.

Ceci a peut-être l'avantage de faire d'une pierre deux coups (apprendre des enchaînements et en même temps les utiliser en "combat"). Mais il est très difficile dans ces conditions de mémoriser et parfaire à la fois l'enchaînement et choisir les déplacement et positions stratégiques . D'où télescopages de pieds et orteils (dont j'ai fait douloureusement les frais) et autres bobos de coups mal placés ou non contrôlés.
Apprendre directement en kumite à faire des enchaînements, c'est jouer avec le feu et s'exposer à des ennuis. J'espère ne pas avoir tort, car je serais alors preneur, si c'est nécessaire malgré les risques.

Je lisais Henry Plée à propos des raccourcis d'apprentissage qu'appliquent certains senseis , histoire d'éviter à leurs élèves leur propre cheminement long et fastidieux. Il est vrai qu'après plusieurs années d'apprentissage, on se rend compte que le karaté était si simple à pratiquer. Oui, mais pour arriver à une telle maîtrise qui parait si évidente, il fallait passer par "l'inutile" peine des répétitions et encore des répétitions, jusqu'à modeler le corps et l'esprit, répétitions qui seraient réellement inutiles s'il n' y avait pas de travail de sensations et de rectifications qui permettent la progression.

Raison de plus de le faire pour les enchaînements.


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charlesrene


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MessagePosté le: Sam 10 Mai - 22:45 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Citation:
Dans la conception pédagogique de certains senseis, il y a comme une sorte de raccourci dans l'apprentissage des enchaînements. Comme ces derniers préparent au combat, il est judicieux de les étudier d'abords en kihon, donc en gammes solitaires en déplacements multiples, histoire de les parfaire au moindre détail. Or, certains préfèrent le kumite comme cadre d'apprentissage en commençant dans la même séance par une seule technique ( une attaque et une parade), puis on y ajoute une parade et une attaque, puis encore une autre, etc , jusqu'à avoir un enchaînement complet de trois ou quatre techniques de part et d'autre.




    
    
Compter sur le kumite pour apprendre techniques ou enchaînements est une erreur. En dehors des risques évidents d’accident la qualité technique en souffrira si bien que le pratiquant risque de réduire ses possibilités de progression.    
    
J’explique dans la page suivante comment apprendre une nouvelle technique et ce que sont les gammes.    
    


APPRENDRE UNE NOUVELLE TECHNIQUE

L'apprentissage d'une nouvelle technique passe par plusieurs stades dont certains sont souvent négligés : Apprentissage de la forme de base (forme pédagogique), c'est-à-dire, en fait, de ce que nous pourrions appeler la partie utile de la technique, celle qui porte son nom.
A ce stade, travailler devant une glace est indispensable de manière à pouvoir se corriger sans cesse. On utilisera également le ki-hon pour commencer à la coordonner en déplacement.

  1. Apprentissage de son utilisation de base avec un partenaire. Attention, à ce moment, de ne pas commettre l'erreur de vouloir l'utiliser en dehors de sa "Zone de décision" comme, par exemple, en tentant, en Sambon Kumite, un Gedan-Barai à partir de Yoi ce qui est une grave erreur puisque sa zone de décision est au niveau Jodan. En outre, il faut adapter la vitesse de l'attaque au niveau des partenaires de manière à exécuter correctement les techniques de manière à ne pas faire n'importe quoi.
  2. Apprentissage de sa forme de combat en la liant à la garde dynamique et prise de conscience de la zone de décision et de l'action du ventre pour conduire le membre. En yoi puis ki-hon.
  3. Acquisition de l'image mentale correcte de la technique en l'intériorisant grâce à deux formes de travail.
    • Exécution au ralenti en se concentrant sur le dosage de la force du ventre et sur le coulé du mouvement. En sentir le naturel.
    • Exécution au ralenti en se concentrant sur la chaîne articulaire agissante. Le mouvement est extrêmement lent et plus ample que précédemment pour aller au bout du mouvement articulaire et en sentir l'action.
      Attention : Lorsque l'on travaille une technique il faut constamment avoir son image mentale à l'esprit. Mais l'image mentale d'une technique ne doit pas uniquement comprendre les sensations et intentions qui lui sont liées. Elle doit également inclure celles liées à l'action adverse correspondante que l'on doit constamment visualiser lors de son exécution.
  4. Durcissement en frappant la zone concernée par l'impact avec une planchette. Travail au sac etc.
  5. Prise de conscience de la position de force du membre à l'impact par l'étude des poussées. Une meilleure connaissance de la position juste du corps et de la posture en découlent. On variera bien entendu les postures utilisées.
    Ces poussées se font avec le ventre, à partir de diverses postures, au travers. Jamais avec le membre.
    Il faut se placer devant un obstacle dont la position et la hauteur seront choisies en fonction de la zone d'impact correcte de manière à ce que le corps et le membre soient en position de Kime parfait au moment de la poussée (bonne position articulaire du membre, partie frappant dans l'axe du corps et en contact avec le point d'impact, placement correct du bassin en position rétroversée…). Il est inutile de forcer le Kime en contractant volontairement le corps. Il vaut mieux résister avec le souffle et l'esprit (image mentale).
  6. faire les gammes qui correspondent à la technique étudiée pour être capable de l'enchaîner selon les besoins. Une technique isolée ne sert à rien.
LES GAMMES, avertissements

Les gammes sont réservées aux pratiquants avancés. Il faut, en effet, connaître l'ensemble des techniques de Karaté pour pouvoir s'y entraîner.
Elles ont pour but de préparer au combat. Elles permettent de réagir automatiquement, à la suite d'une technique quelconque, quelle que soit la réaction de l'adversaire.
  • Aucune posture n'est imposée dans les gammes. En fait, il importe de laisser Uke réagir librement pour s'adapter à l'attaque définie à l'avance tout en utilisant la technique prévue. Pour un même enchaînement exécuté par Tori (imaginaire au début puis, avec partenaire), Uke doit s'habituer à parer sur place, en avançant, en esquivant ou en rompant, en fonction de la vitesse, de la profondeur de l'attaque, etc. En contre-attaque, postures et déplacements dépendent de la distance et des lignes d'attaque libres.
  • Après avoir étudié une première fois les gammes, recommencez avec le bras droit en Gyaku (position contraire) puis avec le bras gauche... Ensuite refaites la même chose avec divers partenaires. Habituez-vous à déplacer votre centre de gravité en arrière, en avant ou sur le côté de manière à vous ajuster à votre adversaire.
  • Lors de leur exécution, réfléchissez à l'utilisation de votre hara (ventre).

Remarques : Les gammes, comme les Kata, sont destinées à l'entraînement en solitaire. Il faut les maîtriser avant de se lancer dans leur pratique avec partenaire. Les conventions, dans ce type d'exercice, sont les suivantes :
[*]Détermination préalable des rôles respectifs (Tori et Uke) et des attaques portées par Tori. On peut, par exemple, si Uke exécute Gedan-Barai
Ude-Uke + Gyaku-Zuki, convenir que Tori attaquera avec Mae-Geri-Kekomi
Mai-Te. [*]Tori doit débuter sa première attaque lorsque la main d'Uke arrive, ou est dans la " zone de décision " de la technique faisant l'objet de la gamme étudiée. En effet, la zone de décision est la partie de la trajectoire (décrite par la main lorsque l'on utilise Mawashi-Kamae) la plus favorable pour utiliser la technique étudiée. Hors de cette partie de la courbe, il vaut mieux s'habituer à utiliser une technique plus efficace (c'est-à-dire ayant cette nouvelle partie de courbe comme zone de décision), ce qui n'est pas le but immédiat de l'exercice. Cette remarque est valable également pour la pratique du bunkai avec partenaires.
   
    
     
    
Citation:
Je lisais Henry Plée à propos des raccourcis d'apprentissage qu'appliquent certains senseis , histoire d'éviter à leurs élèves leur propre cheminement long et fastidieux. Il est vrai qu'après plusieurs années d'apprentissage, on se rend compte que le karaté était si simple à pratiquer. Oui, mais pour arriver à une telle maîtrise qui parait si évidente, il fallait passer par "l'inutile" peine des répétitions et encore des répétitions, jusqu'à modeler le corps et l'esprit, répétitions qui seraient réellement inutiles s'il n' y avait pas de travail de sensations et de rectifications qui permettent la progression.



     
    
Plee explique dans un autre article la raison pour laquelle les samouraï maîtrisaient plusieurs disciplines rapidement. Pour lui, le hara étant à la base de tous les AM le maîtriser permet de maîtriser rapidement divers AM.    
    
J’ajouterai que travailler la coordination et connaître les diverses trajectoires utilisables complète la maîtrise du hara pour progresser rapidement. Ce sont les seuls raccourcis que l’on peut utiliser.     
    
Ce ne sont pas les répétitions qui modèlent le corps et l’esprit. C’est d’abord la connaissance de l’art qui ouvre l’esprit et permet de modeler le corps dans la bonne voie.  Ce n’est en aucun cas la répétition de technique mal comprises qui permet de progresser bien loin. Bon, tout dépend ce que l’on attend du karate.    

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MessagePosté le: Dim 11 Mai - 00:04 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Bonsoir Charles,

J'avais en effet déjà lu ces liens dans ton site avant de poster. Tu donnes des exemples de gammes mais sans préciser ce qu'on entend par ce terme. Ce qui fait que je confonds, avec aisance Wink , enchaînements et gammes

Plée explique aussi que c'est par le non-esprit que l'on apprend si rapidement son art (ou plusieurs). Un esprit vide de toute pensée, un ego mis en veilleuse, permet d'avoir une page vierge sur laquelle on peut facilement écrire. Il donne l'exemple de s'asseoir et de prendre la décision de ne penser à rien. Résultat, on continue à penser à mille choses malgré cette décision. Dans ces conditions, l'apprentissage n'a d'autres issues que la répétition pour obliger l'esprit à se vider de ses vagabondages.

On oblige donc l'esprit à être constamment ramené à l'exécution de l'exercice, jusqu'à ce que le corps (libéré du vagabondage de l'esprit) puisse mémoriser la technique à ...tête reposée Wink

Le hara est aussi un esprit, un esprit ancestral ou notre boîte noire cachée dans les entrailles, mais un esprit dormant qu'il faut exercer pour agir en autonomie de l'esprit d'en haut. C'est ce que j'ai lu, parmi mes innombrables lectures sur le hara (point central, notre centre où se concentrent toutes nos énergies et en partent d'ailleurs, vers les méridiens des flux de forces, mais aussi l'endroit où se terre notre soi intact de toute déformation extérieures telles que complexes, peurs, angoisses, amertumes etc, notre copie originale mise sous scellés (ça c'est de moi, hé, hé Wink )


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MessagePosté le: Dim 11 Mai - 10:19 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Citation:
Tu donnes des exemples de gammes mais sans préciser ce qu'on entend par ce terme. Ce qui fait que je confonds, avec aisance
, enchaînements et gammes


 
 
Faire ses Gammes
S’exercer pour développer une technique ou un savoir-faire dans un domaine particulier
 

 

 

 
Expression qui s’inspire des exercices répétitifs, très techniques et néanmoins indispensables, que l’on fait pour acquérir une bonne pratique d’un instrument de musique, pour s’échauffer les doigts et acquérir un geste sûr. 
 
Faire ses gammes, signifie donc aussi, plus généralement, l'idée que l'on doit faire son apprentissage d'un métier, d'un sport ou de tout ce qui nécessite de se former avant de pouvoir le pratiquer avec facilité ou assurance. 
 

 
Chaque technique est accompagnée de gammes correspondantes ce qui est le meilleur moyen de se préparer au combat. C’est comme en musique où faire des gammes est le meilleur moyen de se préparer à l’improvisation. 
 
Quand tu pratiques les gammes d’une technique tu t’habitues à lier à cette technique les techniques s’y liant naturellement pour réagir à diverses situations. 

 

 
 
Par exemple, avec une parade comme Gedan-Barai D nous aurons 
 
a) Parades 
 
Parades enchaînées de la même main : 
 
Gedan :
Chudan :
Jodan :

 
 
Parades enchaînées avec l'autre main : 
 
Défense contre-attaque circulaire (en avançant sur Tori)  
 
b) Techniques simultanées :  
 
c) Attaques enchaînées de la même main 
 
d) Attaques enchaînées avec l'autre main (Chudan ou Jodan) :
e) Attaques enchaînées avec le
s pieds (Gedan)
 

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MessagePosté le: Dim 11 Mai - 14:29 (2014)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ? Répondre en citant

Si je comprends bien, une gamme de techniques est un enchaînement logique sur plusieurs plans interdépendants :la position, le déplacement, la trajectoire, l'alignement, l'objet de chaque technique ( parade, attaque) ce que fait l'autre (parade, attaque ou contre attaque) , la tactique du moment, la stratégie d'ensemble; le niveau choisi en connaissance de cause (gedan, chudan, jodan)...

Donc, comme en musique, un ensemble de "notes" (techniques) harmonieuses entre elles et avec la "musique " de celui d'en face, pour maintenir un rythme équilibré (défense attaque) jusqu'à un moment où il faut casser le rythme et surprendre l'adversaire par "une note" discordante et mettre fin aux débats.

Les katas offrent donc aux débutants des gammes harmonieuses, toutes faites et bien étudiées sur tous les plans interdépendants cités plus haut, gammes qui vont se complexifiant du kata simple au kata supérieur. Ce qui montre bien que la complexité des gammes dépend du niveau atteint.

Par contre, imaginer des enchaînements à la tout va en mariant des techniques te waza et geri wasa au hasard revient à animer un pantin qui gesticule à tort et à travers et qui brasse du vent. Il m'est arrivé de voir des senseis "enseigner" des enchaînements de dix ou douze techniques à vous couper le souffle et à défier fièrement les crédules adeptes à les exécuter dans l'ordre.

Ce genre d'enchaînement complexé, heu... je veux dire compliqué a au moins un avantage : descendre une mouche à tous les coups, car partout où elle passera, elle trouvera une technique qui brasse le vent comme les pales du moulin à vent . Par contre, contre un adversaire aguerri, ce dernier attendra la fin de la force d'inertie de la toupie humaine d'en face pour la stopper pour de bon Wink


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:52 (2017)    Sujet du message: Le combat, passage obligé ?

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