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bunkais heian godan

 
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abdel


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MessagePosté le: Mer 22 Mai - 01:00 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

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MessagePosté le: Mer 22 Mai - 01:00 (2013)    Sujet du message: Publicité

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onite


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MessagePosté le: Dim 14 Juil - 17:26 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

Ca me laisse extrêmement interrogateur tout ça. Beaucoup de hors distance (flagrant à 00.30 par exemple), d'exemples contres-productifs ( frapper les articulations est une bonne solution pour impacter son agresseur mais il y a des façons de faire est là, clairement, on y est pas et ça ne sert à rien), l'utilisation abusive des armées. Des déséqulibres autant pour les défenses que les attaques. Arf...

A 1.51 c'est épique de voir comment l'attaque de l'agresseur s'adapte à la riposte défense alors que dans la logique c'est l'inverse!  Laughing   (on notera les mains toutes molle sur le tsuki du tori, le mawashi est laid et sans structure) et on a droit au classico : la double parade en juji uke pour stopper un direct. Juste exquis. J'ignorai aussi que c'était un shuto qui accompagnait la fin de la ligne. On a pas dû m'apprendre le même godan à l'époque...


J'ai pas fini parce qu'il y a trop de truc qui me font saigner les yeux. Heu, quitte à mettre des vidéos de kata et de bunkai en ligne, faudrait peut être que tu demande à Lupo s'il t'accorde le droit de le faire parce que là, si un débutant tombe dessus, il aura plus droit à une déformation qu'à de la pédagogie...


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abdel


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MessagePosté le: Lun 15 Juil - 00:24 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

Merci Onite pour cette analyse experte.

Dans le forum d'aide du site qui héberge le présent forum, on dit que tout ce qui est hebergé par youtube est public. Donc le présent forum n'heberge rien puisque les vidéos sont déjà hébergées dans youtube. Quand on clique dessus, on consulte directement youtube et on peut continuer à cliquer indéfiniment sur les vidéos qui s'affichent à la fin.

Quand on signale à youtube un abus de droit, il vient sur le site et bloque la vidéo. C'est tout. Youtube agit par l'intermédiaire de google qui est lui même inscrit dans ce forum. Il a son robot qui vérifie tout, car j'ai inscrit le forum sur google. Du même coup, chaque article est répertorié par google et devient disponible si on fait une recherche.

Pour Didier Lupo, mon entourage est fan de ses bunkais. Je n'ai pas l'expérience nécessaire pour en discuter, mais ton avis et d'autres avis sont justement là pour rectifier ce qu'il faut ou se méfier de ce qu'il faut. Okay


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charlesrene


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MessagePosté le: Mar 30 Juil - 21:32 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

En ce qui concerne youtube, pas de problème. Si le lien utilisé est celui proposé par youtube, youtube à forcement l'autorisation.
Par contre, attention, il s'agit d'application sur les vidéo, pas de Bunkai correspondant au kata. Sauf rare accident.

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Franck Charles René LEGER
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abdel


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MessagePosté le: Mar 30 Juil - 22:41 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

Bonjour Charles,

Je ne suis pas sûr de faire la distinction entre bunkai et application. J'aimerais que tu me donnes quelques éclaircissements. Cela me poussera sans doute à remplacer dans les titres "bunkai" par "application", en toute connaissance de cause Wink


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charlesrene


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MessagePosté le: Mer 31 Juil - 09:59 (2013)    Sujet du message: bunkai et/ou applications Répondre en citant

J'ai mis un texte expliquant cette différence dans
Comprendre ou expliquer ?

sous "bunkai et/ou applications" à la suite de Bunkai & Bunkai, il y a quelques jours.
Si tu veux je peux le remettre ici?

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Franck Charles René LEGER
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abdel


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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 01:38 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

Je viens de lire le texte en question et je viens de faire un tour dans le net pour étudier la question (sauf ton site qui ne veut pas s'ouvrir...)

La question est débatue sur Kwoon.info à cette adresse :

http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?f=11&t=16188

Après ce tour d'horizon, je crois pouvoir dire que la différence entre application et bunkai est une question de niveau de pratique.

A un niveau simple, il s'agirait d'appliquer les techniques d'un kata, en kumité, à deux. C'est uke qui mène la danse en "imposant" à tori telle attaque à faire et telle position ou déplacement à adopter, pour qu'il puisse y répondre (en parade et en contre attaque) selon les techniques issues dudit kata.

A un niveau supérieur, le bunkai serait une application instantanée sans rien demander au préalable à tori. Ce dernier doit agir selon les techniques du morceau de kata envisagé et uke doit agir de même. Positions, déplacements, techniques des deux partenaires doivent sortir spontanément du morceau de kata étudié, et surtout les techniques cachées (ces petits gestes qui passent inapercus mais qui sont d'une haute importance, tels que les osae ou les shuto de défense avant un age uke par exemple, ou encore les pivots et les attitudes qui en découlent, tel que balayage)

Si l'on s'en tient à cette classification par niveau, on devrait aboutir à l'idée qui consiste à dire que le bunkai est le secret du kata à découvrir sur plusieurs années. Mais que l'aplication n'est autre chose que la mise en objectivité d'un mouvement ou d'une technique face à un partenaire..

Je donne un exemple très simple issu de la langue.

J'ai une phrase-kata et je dis à deux élèves de la mettre en "application" :

"Descendez montez en bas"

Les deux élèves vont basiquement faire "l'application"  suivante :

descendre, puis monter en bas, toute la journée jusqu'à épuisement total. Tout en pensant à ce cadenas bizarre de ma phrase-kata composé du mot "en bas". Ils comprendront uniquement une chose : ils ont bien exécuté le kata mais il y a quelque chose qui cloche avec le mot "en bas" : c'est le secret caché, ou le mouvement caché ou la technique cachée du kata.

Après plusieurs années de pratique, de recherches et d'applications ils comprendront enfin le secret ou le bunkai de ma phrase-kata :

Le secret est le suivant : "Descendez mon thé en bas ".

Voilà pourquoi il faudrait parfois appliquer les katas en sens inverse et à reculant pour mieux découvrir le secret, car en reculant, on aurait compris facilement que l'on ne monte jamais en bas, mais qu'on descend.  Il sera plus facile ensuite de découvrir ce qu'on peut faire descendre : le thé ou le café, ou un plat...) !

Décidément, l'art du TE n'est jamais vide, sans quoi le kata serait vide...

Alors contentons-nous de ne parler que de bunkai, cela donne l'impression qu'on a découvert le truc, pour flatter notre égo..


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charlesrene


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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 13:49 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

Citation:
(sauf ton site qui ne veut pas s'ouvrir...)



Dur dur, d'habitude il n'y a pas de problème. Peut-être un problème de liens. Je te met celui qui concerne les kata et leur bunkai.
http://mawashido.free.fr/page7.html

Citation:



la différence entre application et bunkai est une question de niveau de pratique.




Sur ce point là je suis d'accord avec toi. N'importe quel karateka peut trouver une "application" plus ou moins valable à chaque technique du kata. Plus il progressera, plus il pourra trouver des "applications".
Après, combien d'entre eux seront capable de faire le bunkai du kata en question?
Pour reprendre l'exemple d'un kata "texte" dont on voudrait faire la traduction, sortir d'un dictionnaire toutes les traductions possible de chaque mot et en associer quelques uns de manière plus ou moins cohérente est à la portée de toutes personnes sérieuses.
Traduire correctement le texte d'origine d'une langue à l'autre demande un véritable travail et des connaissances importantes.
En outre, dans le cadre du karate, peu savent qu'ils doivent se livrer à cette "traduction" ils sont heureux de traduire quelques mots et de les "réciter" en y mettant le "ton". Nous sommes à une époque où on veut "consommer" immédiatement. Devoir attendre d'avoir le niveau et d'avoir un partenaire capable de timer correctement ses attaques  n'est à la mode. Tout, tout de suite, quitte à devoir tout simplifier, quitte à sauter des techniques ou à en ajouter suivant notre bon plaisir, le principal étant d'arriver à le faire et que ce soit de préférence assez spectaculaire.

Citation:



A un niveau simple, il s'agirait d'appliquer les techniques d'un kata, en kumité, à deux. C'est uke qui mène la danse en "imposant" à tori telle attaque à faire et telle position ou déplacement à adopter, pour qu'il puisse y répondre (en parade et en contre attaque) selon les techniques issues dudit kata.




Dés que tu sors du cadre du kata, tout est bon. Le problème c'est que tout est modifié, axe de l'attaque, type, garde, donc bien pour travailler une technique, mais rien à voir avec le bunkai.

Citation:



A un niveau supérieur, le bunkai serait une application instantanée sans rien demander au préalable à tori. Ce dernier doit agir selon les techniques du morceau de kata envisagé et uke doit agir de même. Positions, déplacements, techniques des deux partenaires doivent sortir spontanément du morceau de kata étudié, et surtout les techniques cachées (ces petits gestes qui passent inapercus mais qui sont d'une haute importance, tels que les osae ou les shuto de défense avant un age uke par exemple, ou encore les pivots et les attitudes qui en découlent, tel que balayage)




Si l'on a pas trouvé le bunkai correct après des années de recherche et de pratique du kata, comment espérer que Tori puisse agir correctement. Sans compter qu'il devrait, selon ta description, connaître à ce moment les techniques cachées d'Uke et ses intentions (par exemple, quand uke avance sur tori pour faire une parade, en fait il débute une attaque utilisant la même voie et la transforme en parade en fonction de l'action de tori et de son timing).
Enfin, le bunkai d'un kata est le bunkai de sa totalité, de même que la traduction d'un texte doit concerner sa totalité si l'on ne veut pas passer à coté du plus important.
Et lire le "kata", à l'envers ne donnera pas son bunkai, au contraire, elle en éloigne. Donc, en tant qu'exercice, pourquoi pas, mais pas pour le bunkai.
Par contre, il arrive que le bunkai d'un kata puisse se trouver dans un autre kata.

PS: La majeure partie de mon travail sur les kata  a été d'en rechercher le bunkai (un quinzaine d'années sur les 38) et ce sur les 15 kata défini par maitre Funakoshi comme nécessaires et suffisants. C'est pour cela que je me permets d'insister sur la différence entre applications et bunkai. En outre, les katas m'ayant permis de trouver de quoi évoluer dans ma technique, j'aimerais que d'autre puisse gagner du temps en prenant dès le départ la bonne voie, et qui sait, ils trouveront peut-être encore d'autres choses dans les kata (il en reste 11 qui attendent leur bunkai.
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Franck Charles René LEGER
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abdel


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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 01:55 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

Bon jour Charles,

Le lien indiqué ne s'ouvre pas non plus. Peut-être parce que j'utilisie IE8 avec windows xp.

A propos des bunkais, il s'agit bien du kata dans sa totalité, mais rien n'empêche de travailler sur des séquences, quitte à mélanger des séquences de plusieurs katas. Le but n'est-il pas d'apprendre à s'en sortir dans les situations les plus inextricables en faisant appel à l'arsenal des katas ? Et ce sera toujours insuffisant car dame nature et le hasard font jouer des éléments inattendus lors d'une réelle agression.

Sur un autre plan, je ne pense pas qu'il soit considéré comme normal de toujours mystifier la pensée extrême-orientale des fondateurs des arts martiaux. Chaque civilisation a sans doute sa spécificité et son côté d'ombre sur le plan spirituel. Mais de là à croire indéfiniment aux mystères cachés de façon immuable à travers le temps, ce sera un affront au progrès de la pensée humaine dans tous les domaines.

La médecine chinoise elle -même n'est plus un secret pour la science et l'on admet volontiers ces flux "mystérieux" et leur circuit. L'étude de la bio-mécanique, de la physique corporelle dans l'espace, du travail des articulations, de chaque muscle, du circuit respiratoire et son impact sur les cellules du corps et du cerveau, l'étude du chi gong, du tai chi, du yoga, de la sophrologie, de l'hypnose, de l'éveil, de la méditation, tout cela  devraient normalent suffire largement à expliquer ces mystères des forces "cachées" utilisées par les grands maîtres. Et donc à percer les secrets des techniques des katas, des dynamiques des katas, de tout ce qui concoure (visible ou invisible) à expliquer un kata.

Ne pas tenir compte du progrès de la pensée scientifique universelle et de la pensée tout court, (il ya des centaines de checheurs sur la pensée chinoise ou japonaises : des cinologues donc et des japonologues) dans l'appréhension de l'art martial, c'est vouloir rester figé dans un pseudo mysticisme extrème-oriental, comme s'accrocher  à des sortes de dogmes religieux et donc s'en écarter serait une hérésie.

Henry Plée a bien procédé, dans ses chroniques, à cette démystification des mystères supposés de l'art martial. Certains lui repprochent de remplacer des mystifications par d'autres. C'est leur problème. Le karaté occidental ne s'en trouve pas en déphasage total avec l'original et il n'est nul besoin d'avoir des gourous qui détiennent les clés du savoir martial et ne les transmèttent qu'au compte-goutte à leurs héritiers spirituels.


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charlesrene


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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 14:33 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

 
Citation:
Le lien indiqué ne s'ouvre pas non plus. Peut-être parce que j'utilisie IE8 avec windows xp.
Je suis étonné, je n’ai jamais eu de problèmes, peut-être un problème d’horaire, il est vrai qu’après minuit je ne m’y connecte pas.  
 
 
 
  
 
Peut-être dans tes réglages IE8, mais je ne pense pas. Autrement essaie FIREFOX, il est très bien. 
 

Citation:
A propos des bunkais, il s'agit bien du kata dans sa totalité, mais rien n'empêche de travailler sur des séquences, quitte à mélanger des séquences de plusieurs katas. Le but n'est-il pas d'apprendre à s'en sortir dans les situations les plus inextricables en faisant appel à l'arsenal des katas ? Et ce sera toujours insuffisant car dame nature et le hasard font jouer des éléments inattendus lors d'une réelle agression. 
 
 

  
 
Rien n’empêche en effet de travailler sur des séquences, mais pas sans connaître le bunkai du kata, du moins si l’on veut progresser vraiment. Mais attention, ce n’est pas l’arsenal du kata que l’on utilise dans les dites situations, ni les kata, l’arsenal du karate peut s’acquérir sans pratiquer les kata. C’est tout le reste (hara, coordination, stratégie et tactique (les deux se trouvent également sur mon site), la manière de lier les techniques, la fluidité, la manière de réfléchir au combat etc.

 
 
Citation:
Sur un autre plan, je ne pense pas qu'il soit considéré comme normal de toujours mystifier la pensée extrême-orientale des fondateurs des arts martiaux. Chaque civilisation a sans doute sa spécificité et son côté d'ombre sur le plan spirituel. Mais de là à croire indéfiniment aux mystères cachés de façon immuable à travers le temps, ce sera un affront au progrès de la pensée humaine dans tous les domaines.
 
 
 


 
A l’origine, il est certain qu’un combattant (maître) avait intérêt à ne pas divulguer trop de chose s’il ne voulait pas que ses adversaires s’en servent contre lui, ou y trouvent une parade. C’est bien souvent toujours le cas. 
 
Néanmoins, un travail sérieux de recherche permet de trouver beaucoup de chose. Ensuite, tu te heurtes à certaines personnes que ça n’arrange pas (nous en connaissons au moins 4).

  

 
Citation:

La médecine chinoise elle -même n'est plus un secret pour la science et l'on admet volontiers ces flux "mystérieux" et leur circuit. L'étude de la bio-mécanique, de la physique corporelle dans l'espace, du travail des articulations, de chaque muscle, du circuit respiratoire et son impact sur les cellules du corps et du cerveau, l'étude du chi gong, du tai chi, du yoga, de la sophrologie, de l'hypnose, de l'éveil, de la méditation, tout cela  devraient normalent suffire largement à expliquer ces mystères des forces "cachées" utilisées par les grands maîtres. Et donc à percer les secrets des techniques des katas, des dynamiques des katas, de tout ce qui concoure (visible ou invisible) à expliquer un kata.

Ne pas tenir compte du progrès de la pensée scientifique universelle et de la pensée tout court, (il ya des centaines de checheurs sur la pensée chinoise ou japonaises : des cinologues donc et des japonologues) dans l'appréhension de l'art martial, c'est vouloir rester figé dans un pseudo mysticisme extrème-oriental, comme s'accrocher  à des sortes de dogmes religieux et donc s'en écarter serait une hérésie.


Oui, tout cela est juste, si ce n’est qu’il faudrait encore qu’il y ait des chercheurs qui se penchent dessus. Quand tu vois que certains pratiquants cumulant par exemple tai-chi et kung-fu prétendent qu’ils ne doivent pas mélanger les deux, alors tai-chi et karate, je n’en parle même pas.


En tout cas, dans le karate, il n’y a aucun mysticisme, par contre , dans la tête de certains pratiquants je n’en dirais pas autant.
 
 
  

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Franck Charles René LEGER
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abdel


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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 21:31 (2013)    Sujet du message: bunkais heian godan Répondre en citant

Ces deux liens  s'ouvrent parfaitement :

http://mawashido.free.fr 

http://mawashido.fr 

Citation:
En tout cas, dans le karate, il n’y a aucun mysticisme, par contre , dans la tête de certains pratiquants je n’en dirais pas autant.  


Tout à fait mon  (humble) opinion  Wink

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charlesrene


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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 22:56 (2013)    Sujet du message: godan Répondre en citant

Me voici rassuré, tu vas pouvoir accéder au bunkai d'Eian-Godan. Je te met néanmoins le lien directe vers les pages des kata et celle de Godan.
http://mawashido.free.fr/page7.html
http://mawashido.free.fr/kata/godan.html

Si tu as le temps passe par la page générale ce qui te permettra de lire des conseils liés au kata et, si tu veux de choisir entre les bunkai de 15 kata.
C'est bunkai sont, pour moi, un peu comme des exercices corrigés en math. Je veux dire par là que c'est un exemple, juste, de solution apportée au problème posé. Mais que dans certains cas, il peut y avoir d'autre manière de résoudre le problème, et que la solution retenue l'est pour des raisons pédagogiques ou autres.
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