karaté do shotokan :: C'est la position qui frappe
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C'est la position qui frappe

 
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abdel


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MessagePosté le: Mar 21 Mai - 00:21 (2013)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

" C'est la position qui frappe"

Tel est le props de mon sensei, aujourd'hui, lors du kihon.

Cette formule m'a beaucoup plu. Elle est ramassée, significative et résume beaucoup de choses.

Le kihon  était ainsi :

- Gedan barai sur zen kutsu, gyku zuki; oi zuki jodan, retour en arrière avec les mêmes techniques et positions. Ensuite en avant, puis kaite.

- Uchi uke sur kokutsu, gyaku zuki, oi zuki jodan sur zen kutsu, retour en arrière avec les mêmes techniques et positions. Ensuite en avant, puis kaite.

- gedan barai sur kiba dachi, suivi de uchi uke sur kokutsu, suivi de gyaku zuki + oi zuki sur zen kutsu. Retour en arrière avec les mêmes techniques et positions. Ensuite en avant, puis kaite.

Trois positions donc (zen kutsu, kokutsu et kiba dachi) à travailler avec les mêmes techniques qui vont avec elles (défenses ou parades).

Le jeu de la jambe (le pied) avant fut important, pour passer du kokutsu au zen kutsu et du kiba dachi au kokutsu. De son placement (son déplacement en fait) dépend l'efficacité de la position et donc de la technique. Le coup part en même temps que le pied se connecte au sol pour lui donner une impulsion.

La formule du prof " c'est la position qui frappe" résume le placement du pied avant selon le changement de la position, la rotation du pied arrière lors du kaite, le travail des hanches (passage du kokutsu au zen kutsu  pour exécuter les zuki), le travail du hara pour transmettre l'energie : il faut avoir l'air relâché, ne pas contracter les épaules, garder la position basse et adapter la respiration aux techniques (inspirer en se déplaçant et en parant, expirer en attaquant, expirer durant deux techniques successives)

La fin de chaque série est terminée par un kiai, tous les gestes sont exécutées avec détermination.

Cette formule résume aussi le fait que l'on frappe avec tout le corps. Il y a unité entre la technique, la position, le déplacement, la connexion au sol. Tout s'éxécute en un seul mouvement harmonieux, mouvement qui se compose de plusieurs mouvements ou actions qui font LA technique.

C'est donc la position qui frappe. La position n'est que le résultat d'autres actions qui l'on construite en un temps très court, sans appel et sans temps mort.


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MessagePosté le: Mar 21 Mai - 00:21 (2013)    Sujet du message: Publicité

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charlesrene


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MessagePosté le: Jeu 30 Jan - 22:55 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

" C'est la position qui frappe"

Cette formule est en effet chouette, c’est une formule choc qui marque l’esprit.  
 
Elle marque l’importance des positions ou postures. 
 
Néanmoins elle amène des idées qui bloquent, en général, plus les élèves qu’autre chose.  
 
Bien entendu, le fait de passer d’une position à une autre produit une force. Mais que dire alors si l’on ne modifie pas la position ? Et est-ce que le passage d’une position se fait avec les jambes ou à partir du Hara ? Si tu le fais avec les jambes, tu devras contrôler deux membres au lieu du hara seul. 
 

« La formule du prof " c'est la position qui frappe" résume le placement du pied avant selon le changement de la position, la rotation du pied arrière lors du kaite, le travail des hanches (passage du kokutsu au zen kutsu  pour exécuter les zuki), le travail du hara pour transmettre l'energie : il faut avoir l'air relâché, ne pas contracter les épaules, garder la position basse et adapter la respiration aux techniques (inspirer en se déplaçant et en parant, expirer en attaquant, expirer durant deux techniques successives)

Cette formule résume aussi le fait que l'on frappe avec tout le corps. Il y a unité entre la technique, la position, le déplacement, la connexion au sol. Tout s'éxécute en un seul mouvement harmonieux, mouvement qui se compose de plusieurs mouvements ou actions qui font LA technique. » 
 
Tu en déduits des idées prises ailleurs qui ne découlent pas des positions. On en vient à tenir compte des pieds, du travail des hanches, du hara, avoir l’air relâché (en fait il faut être totalement décontracté, en avoir l’air ne sert à rien), les positions basses (qui limite les actions du hara et qui n’existent pas _ en fait c’est l’utilisation de positions pour exécuter un grand pas (attaque à distance) qui amène à descendre plus bas) , la respiration (qui dépend du hara (respiration diaphragmatique) et en aucun cas de la position (que tu sois en ko-kutsu, en zen-kutsu ou kiba-dachi cela ne change rien à ta respiration).

 
 
La notion de frapper avec tout le corps est totalement juste mais n’existe que si l’action vient du hara. Si tu pars de la position tu ne frapperas jamais avec tout ton corps. 

 
Je pense donc que ton professeur reviendra dessus dans l'avenir pour la corriger pour éviter que ses élèves passent à coté du hara.
 

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Franck Charles René LEGER
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abdel


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MessagePosté le: Ven 31 Jan - 17:37 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Citation:
en fait c’est l’utilisation de positions pour exécuter un grand pas (attaque à distance) qui amène à descendre plus bas) , la respiration (qui dépend du hara (respiration diaphragmatique) et en aucun cas de la position (que tu sois en ko-kutsu, en zen-kutsu ou kiba-dachi cela ne change rien à ta respiration).


On est en permanence bas avec le fudo dachi, position qui permet de passer instantanément aux autres positions (zenku tzu, koku tzu, neko ashi) sans même chercher à se déplacer si besoin est. Il suffit de jouer sur la jambe avant ou la jambe arrière en y déplaçant son centre de gravité (et non pas son poids).

Et la respiration dépendra de là où se trouve le centre de gravité. S'il est mal placé, la respiration est gênée.
De façon générale, la position basse est idéale pour attaquer ou se défendre car elle permet de se retirer rapidement ou d'avancer rapidement en jouant toujours sur le pied avant ou arrière, en yori ashi ou en tsugi ashi, ou même en déplacement d'un pas en avant ou arrière.

La force est transmise du sol vers le hara, puis vers la hanche.

Or, il n'est pas si facile de se tenir toujours en position basse, d'où notre entrainement est basé en permanence là dessus, de sorte que toute position adoptée à partir d'elle permet de dire que c'est cette position qui frappe.

Notre sensei l'a déjà expliqué ainsi et il est toujours et en permanence en fudo dachi avant de faire quoi que ce soit face à un adversaire. Je vous garantis, car de visu, que la détente en avant ou le recul en arrière (via d'autres positions) se fait à une vitesse inouie que nous avons peine à appliquer ou a atteindre.

Peut-être grâce à son petit gabarit ? Je soupçonne cela.


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fox972


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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 01:28 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Bonsoir,à vous deux

@ Abdelard , on n'est pas en position basse en fudo dachi ,on est dans une sorte d' imprégnation avec le sol ,d'ailleurs les talons ne touchent pas le sol ou à peine ,sinon comment pourrait on vite bondir sur l'avant , l" énergie que l'on prend du sol pour la faire monter à travers le corps ,en fudo on a l'impression de s'écraser au sol mais en réalité on ne l'est pas ,on tâtonne le sol ,la respiration est haletante de cette position (fudo)..,on attend le moment propice ...le corps se déplace en bloc ,mais celui ci est souple ,de cette position ,la respiration ne doit pas gêner le déplacement ,juste prendre l'air ou l'oxygène que l'on a besoin .. travailler en position basse pour d'autres raisons , là les déplacements seront moins rapides ,on risque de traîner les pieds ,même si c'est juste ce qu'il faut ;c'est une autre attitude .. la position basse est bonne pour le plateau pelvien ; redynamise les organes génitaux (si vous me comprenez , j'ai 57 ) , et pas que ça etc.. de la position basse les blocages seront plus en force , il ne s'agit pas de casser des parpaings , donc trouver le compromis des positions ,fudo ,basses , moins basses et ce sera en fonction de la situation et de ce que l'on veut faire .. Comment un enseignant peut il dire à un élève, c'est la position que frappe !!oui, comme je l'ai dit ci-dessus, lorsque l'on veut péter son bras sur un parpaing .... sinon ,

la position peut renforcer la frappe ,ou est complémentaire à plein d'autres choses , psychologiques ,physiologiques etc....


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fox972


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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 14:05 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Bonjour


Si je veux défonçer un mec en oi stuki , mon bras le traverse avant que mon pied ne soit posé sur l'avant , c'est la volonté et l'intensité ,pour ce qui est psycologique ...contre un adversaire rapide si j'attends que mon pied se pose, c'est fini pour moi , et que ferait -on des sen no sen ...bien sûr aux débutants on dit fixé d'abord les positions et frapper , tout dépend du niveau auquel on parle , c'est pour cela ,'il serait bon de citer d'abord de quel niveau de pratique nous débattons pour les divers sujets , car parfois les débutants qui nous lisent ne comprendraient pas ,donc Abdelard ton prof a raison s'il parlait aux débutants pour pas les embrouiller pour le moment ,avec le hara , kimé, respiration etc.. oss


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abdel


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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 14:59 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Je ne crois pas qu'il soit question de niveau, car on apprend à être efficace pour ne pas revenir en arrière. Or l'efficacité d'un coup dépend de paramètres réunis et adéquats, sans temps mort et rapidement. Ici on l'occurrence le coup part en même temps que le pied se pose. D'où efficacité et transfert total d'énergie.

Si c'est de la compétition, je n'aurais pas à poser mon pied pour assurer le coup puisque je suis gagnant si seulement je touche ou j'effleure. Au contraire cette rallonge est bénéfique Ce n'est qu'un jeu de la pêche à la touche.

Mais là je suis devant un gars qui risque de me chopper en sen no sen comme tu dis; donc il me choppera en plein déséquilibre (je suis sur un seul pied au moment de son sen no sen).


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fox972


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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 15:45 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Si, ça peut être une question de niveau du pratiquant ; quand je fais un cours à mes élèves débutants ,je ne parle pas trop d'efficacité , je tiens d'abord à voir de bonnes positions , comprendre ce que je leur demande ,et ensuite on voit si on peut aller plus loin ...si tu as de la rallonge ,ton adversaire le voit ,donc tu seras obligé d'aller le chercher ,de le surprendre .

En rapidité, le coup a déjà touché et le pied ne s'est pas encore posé ,si c'est de la compet ou même sen no sen ..

oui l'allonge est bénéfique ,mais pourquoi n'aurais tu pas à poser le pied, si c'est de la compet , si tu fais oi stuki ,faudra bien le poser ce pied , même si tu as de la rallonge , sinon ce serait pas oi- stuki . En compétition , c'est une question de timing ..

Dans ta dernière proposition ,au départ ,tu ne sais pas ce que l'autre veut faire , si tu sais que ton gars va te choper en sen no sen , tu lui fais une VRAIE feinte ,et il sera dans le vent . De plus si ton gars pense faire un sen no sen ,tu seras pas en déséquilibre ,c'est juste qu'il a contré ton départ , il te renvoie d'où tu viens ...oss


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charlesrene


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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 16:04 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Bonjour Abdel, 

 
« On est en permanence bas avec le fudo dachi, position qui permet de passer instantanément aux autres positions (zenku tzu, koku tzu, neko ashi) sans même chercher à se déplacer si besoin est. Il suffit de jouer sur la jambe avant ou la jambe arrière en y déplaçant son centre de gravité (et non pas son poids). » 
  
Fudo-Dachi qui représenterait en Tai-Chi, la double lourdeur n’a comme qualité d’être moins fatigante si l’on reste en position basse. Par contre tu ne passeras directement qu’en Zen-Kutsu et Ko-kutsu qui seront néanmoins plus rapide que Fudo-Dachi la première pour avancer, la seconde pour rompre. 
Pour les déplacements latéraux Fudo-Dachi sera plus lente. 
Comme tu le montres, Fudo-Dachi est estimée efficace par ceux qui en sont à travailler avec leurs jambes, quand ils en seront à utiliser leur Hara et à comprendre la dynamique des postures ils verront que ce n’est pas le cas. Ce n’est pas parce que certaines écoles ont mis cette position à l’honneur pour gagner des points en compétition qu’elle est efficace en Art-Martial. 
Enfin, si tu déplaces ton centre de gravité tu déplaces obligatoirement ton poids (le centre de gravité est le point d'application du poids). 
 
 
  
« Et la respiration dépendra de là où se trouve le centre de gravité. S'il est mal placé, la respiration est gênée. » 
  
Un centre de gravité mal placé joue sur l’équilibre, s’il est hors du triangle de sustentation tu risques la chute si tu ne le ramènes pas assez vite. Il n’y a aucun rapport avec la respiration. Par contre, si le tronc est dans une position incorrecte ta respiration sera en effet gênée.   
  
  
« De façon générale, la position basse est idéale pour attaquer ou se défendre car elle permet de se retirer rapidement ou d'avancer rapidement en jouant toujours sur le pied avant ou arrière, en yori ashi ou en tsugi ashi, ou même en déplacement d'un pas en avant ou arrière. » 
  
Les positions basses sont plus lentes que les positions semi-basses ou hautes, et gènes souvent les actions de ton hara si elles ne te font pas passer complètement à côté comme cela apparait dans tes explications. 
  
« La force est transmise du sol vers le hara, puis vers la hanche. » 
  
En fait la force produite par le hara descend vers le sol pour y prendre appui simplement. 
  
« Or, il n'est pas si facile de se tenir toujours en position basse, d'où notre entrainement est basé en permanence là dessus, de sorte que toute position adoptée à partir d'elle permet de dire que c'est cette position qui frappe. » 
  
Comme tu peux t’en rendre compte, tu ne parles que de position basse, de jambes de pieds etc. Mais le hara, tu t’en sert comment et pourquoi ? Tu muscles plus tes jambes en position basse ce qui te donnes cette impression, mais attention à tes genoux.
 
  
« Notre sensei l'a déjà expliqué ainsi et il est toujours et en permanence en fudo dachi avant de faire quoi que ce soit face à un adversaire. Je vous garantis, car de visu, que la détente en avant ou le recul en arrière (via d'autres positions) se fait à une vitesse inouie que nous avons peine à appliquer ou a atteindre. » 
  
Et latéralement ? Et les esquives ? Et dans les kata où il n’y a pas Fudo-Dachi ? 
  
  
  
 Bonjour Fox
 
  
« @ Abdelard , on n'est pas en position basse en fudo dachi ,on est dans une sorte d' imprégnation avec le sol ,d'ailleurs les talons ne touchent pas le sol ou à peine ,sinon comment pourrait on vite bondir sur l'avant , l" énergie que l'on prend du sol pour la faire monter à travers le corps ,en fudo on a l'impression de s'écraser au sol mais en réalité on ne l'est pas ,on tâtonne le sol ,la respiration est haletante de cette position (fudo).. » 
  
Attention, tu es 100% dans le fudo compétition, en AM les pieds sont à plat. Ton Fudo est très starting block destiné à aller vite vers l’avant uniquement. Attention la position ne doit pas nuire à la respiration, si c’est le cas, c’est qu’il y a un problème. 

 

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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 17:50 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Citation:
Les positions basses sont plus lentes que les positions semi-basses ou hautes, et gènes souvent les actions de ton hara si elles ne te font pas passer complètement à côté comme cela apparait dans tes explications.


Faut-il donc revenir à la position haute de funakoshi père et renier la position basse de Funakoshi fils ? Faut-il remettre en question les positions basses en shotokai telles que nous les pratiquons ?


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charlesrene


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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 19:26 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Non, il faut simplement commencer dans le bon sens. D'abord postions hautes et travail du hara puis laisser le corps se former et descendre de lui-même de manière à être capable de faire de plus grands pas pour porter des attaques à distance. D'un autre coté, muscler et assouplir les jambes pour éviter les accidents. Le fils de Maitre Funakoshi à pris des raccourcis du fait de ses problèmes de santé et qu'à l'époque ils ne bénéficiaient pas des moyens de muscu actuels mais ce n'est pas une raison pour s'abimer les genoux par exemple (2013, 3 hauts gradés de mes amis, deux opérations + douleurs dans genoux pour le troisième).
Je ne renie pas les positions du shotokai mais ce que je dis précédemment est valable ici aussi. D'ailleurs, maitre Murakami m'avait dit, quand je l'ai rencontré, que si je pouvais apprendre à me servir de mon ventre autrement il était inutile de descendre aussi bas.
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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 23:35 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Tu me rassures , Charles, merci.

L'ennui dans les dojos, c'est que la notion de hara ne peut être appréhendée avant longtemps. Il faudra apprendre à respirer du ventre, exercer son hara quotidiennement avant de sentir sa production. Voilà presque un an que je m'exerce, mais je ne suis pas encore mûr pour cela. Il faut donner du temps au temps.


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abdel


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MessagePosté le: Sam 1 Fév - 23:47 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

Citation:
De plus si ton gars pense faire un sen no sen ,tu seras pas en déséquilibre ,c'est juste qu'il a contré ton départ , il te renvoie d'où tu viens ...oss


Excuse-moi Fox, son no sen c'est une attaque. Donc il me renvoie au de là d'où je viens, avec mon déséquilibre aidant.

Oui, les débutants sont chiants, mais j'apprends beaucoup en te taquinant Wink

Merci Fox !


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charlesrene


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MessagePosté le: Dim 2 Fév - 13:01 (2014)    Sujet du message: C'est la position qui frappe Répondre en citant

abdel a écrit:

Tu me rassures , Charles, merci.

L'ennui dans les dojos, c'est que la notion de hara ne peut être appréhendée avant longtemps. Il faudra apprendre à respirer du ventre, exercer son hara quotidiennement avant de sentir sa production. Voilà presque un an que je m'exerce, mais je ne suis pas encore mûr pour cela. Il faut donner du temps au temps.

Va voir la page suivante et toutes celles qui la suivent pour pratiquer l'art du ventre. Il faut en effet du temps, mais c'est une progression à suivre. Il ne faut pas attendre que ça viennent. Chaque jour il faut faire un pas de plus. Rien que comprendre ce que l'on doit faire avec le ventre est très important. Rester bloqué au premier niveau ou ne pas l'atteindre est triste.
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