karaté do shotokan :: Comprendre ou expliquer ?
Index - FAQ - Rechercher - Membres - Groupes - S’enregistrer - Messages Privés - Connexion
Comprendre ou expliquer ?

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    karaté do shotokan Index du Forum -> Bunkais -> les bunkais des katas
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Mai 2013
Messages: 31
Localisation: Temara, Maroc
Masculin

MessagePosté le: Dim 12 Mai - 13:52 (2013)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Les points de vue divergent en ce qui concerne l'objectif du bunkai.

Certains pensent que le bunkai permet de comprendre un kata  et d'autres pensent qu'il l'explique, selon l'angle d'approche : comprendre ou expliquer. Or, les deux processus sont à caractère fini. On comprend une chose une bonne fois pour toute et on l'explique une bonne fois pour toute.La chose à comprendre et à expliquer offre des aspérités palpables pour pouvoir la comprendre ou l'expliquer, des aspérités auxquelles la logique de l'esprit puisse s'accrocher.

Or, un kata n'est pas une structure logique et monolithique au sens ou l'esprit critique puisse y répondre de manière logique et sûre sans recourir à plusieurs interprétations.

C'est le corps, sa mémoire, qui exécute le kata. L'esprit n'est disponible que pour assurer "la vigilence" qui doit l'accompagner, "l'éfficacité " nécessaire.

Un kata ressemble à un caméléon progressant le long d 'une branche. Ses couleurs diffèrent selon votre angle de vision. Le sens du kata , aussi . C'est pourquoi, tout bunkai d'un bout de kata n'est qu'une approche explicative selon notre disponibilité de perception du moment, ou selon nos besoins du moment. Le kata devient un miroir qui reflète notre explication du moment, née d'un besoin.

Le bunkai ne permet donc pas de comprendre un kata mais de l'expliquer selon nos besoins pédagogiques d'apprentissage. D'où multiplicité des explications d'une même séquence dans le temps et dans l'espace, alors que le kata, lui reste immuable.

Certains vont même plus loin : un kata est un réservoir de geste, positions, déplacements, etc, qu'il faut simplement exécuter de manière parfaite avec tout ce qui s'en suit comme respiration, équilibre, etc. Sans plus. Le but étant pédagogique et physique.. C'est l'alphabet de l'art mis en mots et en phrases pour exprimer une âme, celle de cet art.

Il ne faut pas chercher à comprendre, car parfois on tombe dans la contradiction explicative et le non sens prêté au kata. Comme si le kata devenait une action débile et sans fondements : exemple, dès le premier heian, le préposé au bunkai se heurte à l'illogique d'un gedan barai à gauche suivi d'un oi zuki, puis un retour à droite avec un autre gédan barai, comme si l'attaquant de droite allait attendre tranquillement que l'on descende celui de gauche sans rien faire du tout, puis balancer tardivement un mae geri ou zuki.

Le cinquième kata  (heain godan) dans sa séquence finale présente un geste très difficile à interpreter. La plus plausible explication de ce shuto (ou nukité affirment d'autres) est un pur et simple geste d'arrachement des parties de l'adversaire...L'autre main faisant quoi ? Un haito vers l'arrière ? Un armement d'un shuto ? ou la saisie-immobilisation du bras adverse ?...

Le kata a sa propre logique interne, de nature pédagogique, liée au corps et à l'esprit. Un age uke peut être un empi jodan, un osae uke peu être une saisie, une défense peut être une attaque et vice versa( on peut tirer à l'infini des exemples de ce genre selon son acquis d'expérience).

Le bunkai est donc un excellent outil pédagogique pour passer du kata théorique au kumité kata ou au combat réel. Mais il ne remplacera jamais le bien fondé d'un kata qui a ses propres vertus que l'on ne découvre qu'après de longue années d'éxécution du kata et de la pratique en général, l'une alimentant l'autre.

Et vous, qu'en pensez-vous ?


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 12 Mai - 13:52 (2013)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
charlesrene


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2013
Messages: 130
Localisation: paris (près de)
Masculin
Style: shotokan et mawashido
Grade: 38 ans de pratique

MessagePosté le: Jeu 25 Juil - 20:42 (2013)    Sujet du message: Bunkai Répondre en citant

Quelques remarques pour complèter les idées que l'on peut avoir sur les bunkai et les kata.
Si je n'ai pas posté au bon endroit, tu peux le déplacer sans problèmes.

BUNKAI & BUNKAI
Le Karaté est actuellement enseigné aux débutants sous ce que j'appellerais sa "forme pédagogique de base", aussi bien pour la technique que pour les Kata, destinée à transmettre la technique "extérieure".
Cette forme d'enseignement est le résultat de la mutation qui a dû se faire dans le mode de transmission du Karaté lorsqu'il fût introduit au Japon.
Jusqu'alors il était transmis, de manière confidentielle, à un petit groupe d'élèves choisis par le Maître. L'enseignement physique était complété par un enseignement oral (Okuden) destiné à transmettre ce qui n'était pas visible.
Face à des groupes importants (écoliers, universitaires, soldats), le Maître dû adapter son enseignement pour, à la fois, conserver secret tout ce qu'il pouvait et pouvoir assurer un cours dans ces nouvelles conditions.
Cette pédagogie était adaptée à cette nouvelle situation (postures basses permettant une correction aisée, mouvements découpés facilement décomposables etc.) mais ne pouvait servir qu'à une initiation. Elle devait, dans l'esprit du Maître, être ultérieurement complétée par un enseignement oral réservé à des élèves choisis ainsi que par une recherche personnelle dirigée par les Kata.
Techniquement, seule une série d'"attitudes ou poses" qui s'enchaînent souvent assez mal, sont montrées à l'élève. Il ne sait alors comment faire couler l'ensemble naturellement du début à la fin. Il en résulte une constante perte d'énergie, du fait de l'utilisation de lignes brisées. Il ne s'agit que de passer, au plus vite, tant bien que mal, d'une pose à la suivante.
Le Bunkai, n'y est donné qu'en tant qu'interprétation des techniques utilisées, sous une forme très simplifiée, voire même grossière. Travaillées hors Kata, ces "interprétations" permettent à l'élève de s'entraîner avec partenaires sous forme de Bunkai-Kumite.
Cependant, il ne faut pas qu'il s'en contente s'il veut progresser car il ne correspond, généralement, en rien à la véritable application des techniques dans le cadre du Kata.
Le vrai Bunkai, en fait, ne se limite pas à une simple interprétation de gestes plus ou moins bien acquis, il est une vraie décomposition du Kata, un démontage de l'ensemble pour en percer les secrets. Il tient compte aussi bien de la tactique que de la stratégie ou de la simple logique. Pour le découvrir, il faut également écouter son corps et savoir observer et s'observer.
Pour illustrer mon propos je vais vous donner certaines de ces interprétations accompagnées des remarques qu'elles impliquent.
EIAN-SHODAN : interprétation

a) Gedan-Barai ® Oie-Zuki : A partir de Yoi, on pense souvent devoir parer, en passant directement en Zen-Kutsu, un Mae-Geri débuté tandis que l'on est encore dans cette position.
On peut remarquer que cela amène rapidement à dire que l'on devrait exécuter le Kata à l'envers, c'est-à-dire en reculant sur l'attaque.
En fait, voyant que Tori s'apprête à entrer à distance de combat tandis que l'on est en Yoi, on lui fait face en Nekoashi-Dachi...
En enchaînant directement avec Oie-Zuki, le plus rapidement possible, on oublie que Tori est, à la suite du Gedan-Barai, à distance d'un Gyaku-Zuki, pas d'Oie-Zuki...
b) pivot de 180° SA : Certains combattants reculent pour croiser le pied gauche derrière le droit tout en regardant derrière eux, d'autres, plus avisés pivotent en Nekoashi-Dachi. Tous préparent Gedan-Barai dès le début de leur pivot.
En fait les premiers s'imaginent devoir se retourner le plus rapidement possible pour parer un Mae-Geri. Mais qui reculerait de dos vers un adversaire qui serait à distance de combat ou aurait débuté son attaque ?
Il serait plus judicieux de se retourner sur place dans le premier cas ou en esquivant dans le second.
Les autres, plus corrects sur le plan technique, ont le tord d'agir comme s'ils savaient à l'avance ce qu'ils devront faire à la fin de leur pivot.

c) Gedan-Barai ® Otoshi-Tettsui-Uchi (I) ® Oie-Zuki : l'Otoshi-Tettsui-Uchi (I) attire une remarque. On pense souvent pouvoir tirer le bras de Tori avec suffisamment de force pour, Tori ne lâchant pas sa prise, l'obliger à se pencher en avant.
Imaginez-vous un seul instant un Karatéka se contentant de saisir le poignet de son adversaire et qui plus est s'y accrochant au point de se pencher en avant ?
De plus, si Tori ne se penche pas, et que l'on n'avance pas à nouveau le pied en attaquant avec Otoshi-Tettsui-Uchi (I), on risque fort de frapper dans le vide.
d) pivot 90° SIA : Aucune remarque si ce n'est que, ne sachant pas à l'avance l'action à exécuter à la suite dudit pivot, on ne peut préparer une technique précise. En outre, avancer sur un adversaire qui est à distance de combat en préparant une parade (qui plus est particulière) ne paraît pas d'une extrême logique.

e) Gedan-Barai ® Shuto-Jodan-Age-Uke ® Jodan-Age-Uke ® Jodan-Age-Uke ® Jodan-Age-Uke avec Kiai : La série de Jodan-Age-Uke est interprétée généralement soit comme une série de parades soit comme une série d'arm-lock.
Dans le premier cas, rien n'est résolu et l'on va devoir tourner le dos à un adversaire en pleine possession de ses moyens. Dans le second, on peut se demander s'il est vraiment possible de casser autant de bras pour un seul adversaire ? Il y a des acharnés, mais quand même.
D'autre part, utiliser une force de translation, en déplaçant le bassin horizontalement alors que l'on devrait utiliser une force ascendante risque de ne pas produire le résultat escompté.
Voir également k).
f) pivot 270° : Le fait de déplacer directement le pied gauche vers votre droite (3 h) suppose que vous savez que l'adversaire se trouvant dans cette direction va attaquer. S'il est déjà à distance de combat vous n'avez aucune chance, puisque vous allez devoir lui tourner le dos tandis qu'il attaquera. S'il a débuté son attaque...
S'il n'y est pas, comment savez-vous qu'aucun autre adversaire n'attaquera avant lui.
Rien ne permet, en outre, de préparer une technique précise.

g) Gedan-Barai ® Oie-Zuki : On pense souvent devoir parer, en passant directement en Zen-Kutsu, un Mae-Geri débuté tandis que l'on achève le pivot qui doit nous amener face à cet adversaire. On peut remarquer que cette interprétation laisse à nouveau supposer que l'on devrait l'exécuter à l'envers...
En enchaînant directement avec Oie-Zuki, le plus rapidement possible, on oublie que Tori est, à la suite du Gedan-Barai, à distance d'un Gyaku-Zuki, pas d'Oie-Zuki...
h) pivot 180° SA : comme b).

i) Gedan-Barai ® Oie-Zuki : Comme g).
j) pivot 90° SIA : Comme d).

k) Gedan-Barai ® Oie-Zuki ® Oie-Zuki ® Oie-Zuki avec Kiai : On dit souvent que cette série d'Oie-Zuki doit être exécutée en allant de plus en plus vite jusqu'au point culminant marqué par un Kiai. Cela voudrait dire que la première action, qui se veut être une contre-attaque, devrait être retenue. Cela permettrait, sans aucun doute, à Tori de reprendre l'avantage et supposerait qu'Uke pense que sa contre-attaque échouera, nécessitant qu'il enchaîne ou que Tori tentera de fuir tirant ainsi une attaque en poursuite.
l) pivot 270° SIA : Comme f).

m) Shuto-Uke ® Shuto-Uke à 45° : le fait de déplacer directement votre pied gauche en Ko-Kutsu vous incitera à penser que le Kata devrait à nouveau être fait à l'envers (problème de distance). Le fait de penser que le Shuto-Uke à 45° est fait pour se défendre d'un second adversaire laisse présager d'un bel avenir de punching-ball. En fait, il faudrait se demander pourquoi le premier adversaire, toujours à distance courte, ne profitera pas de l'occasion et de l'ouverture.
n) pivot 270° SIA : Comme f). En outre, on peut se demander quel combattant serait assez fou pour tourner le dos à deux adversaires en pleine possession de leurs moyens et qui, plus est, sont à distance courte.

o) Shuto-Uke ® Shuto-Uke à 45° : suite logique de m et n. On doit à la fois faire face à un nouvel adversaire en avançant sur lui pour parer son attaque avec Shuto-Uke, encaisser les attaques des deux combattants qui sont derrière nous, mais, en plus, on trouve intelligent de faire face à un quatrième adversaire, s'ouvrant ainsi aux attaques du précédent. Est-ce vraiment cela que les Maîtres ont voulu nous transmettre à l'aide des Kata ?
COMPLEMENTS
1) BUNKAI : Méthode de recherche.

Pour mettre au point un Bunkai correct il faut :
a) Collecter toutes les interprétations possibles pour chaque technique.
b) Les analyser à la lumière de la tactique, de la stratégie, de la logique et en tenant compte des possibilités corporelles pour sélectionner celle qui correspond à cette partie du Kata, à ce qui précède ainsi qu'à ce qui suit.
c) Corriger le Bunkai à partir des conclusions résultantes de l'analyse précédente.
d) Recommencer jusqu'à l'obtention d'un Bunkai correct.
2) CONSEQUENCE D'UN BON BUNKAI

A partir du moment ou vous avez réussi à le mettre au point, vous vous rendrez naturellement compte que le Kata que vous aurez étudié est irréalisable. Où faut-il chercher ? Doit-on partir du principe que les Kata sont inutiles ou que ce ne sont que des exercices destinés à permettre de mémoriser les diverses techniques du Karaté, qu'ils doivent être exécutés à l'envers ou encore qu'il manque des techniques dans ceux-ci ?
3) LES KATA

De nombreux combattants les trouvent inutiles en prétextant que l'on ne peut pas les utiliser en combat. D'autres vous diront que les techniques de parades telles que Gedan-Barai, par exemple, qui les composent ne sont que des éducatifs, car ils les imaginent trop lentes.
Je répondrais aux premiers que personne n'a prétendu que l'on puisse utiliser un Kata tel quel en combat. En fait ce sont les connaissances techniques, tactiques et stratégiques qu'ils dissimulent que l'on utilise, si l'on a su les découvrir.
Aux autres, je ferais remarquer que seules les attitudes de départ et de fin d'action leur ont été transmises et que lorsqu'ils auront atteint un niveau suffisant dans la connaissance des Kata ils se rendront compte que tous les temps intermédiaires doivent être redécouverts pour que le Kata délivre son vrai message. Ainsi la nécessaire évolution de la technique qu'ils entraînent leur montrera comment utiliser les techniques de base en combat.



Et un autre pour comprendre la différence qu'il peut y avoir entre les applications et le bunkai.


BUNKAI et/ou APPLICATIONS  
Le " bunkai " est à la mode, aussi bien à la fédération que dans les clubs ou sur Internet. On peut visionner de nombreuses vidéos donnant le " bunkai " des divers kata. La fédération appelle cela "application en Bunkai " ne se positionnant ainsi nullement quant à savoir qu'elle est la différence entre les deux.
Je n'ai rien contre les " applications " dans la mesure où l'on doit, pour faire le bunkai d'un kata, commencer par étudier les diverses applications possibles des techniques et enchainements contenus dans le Kata.
Néanmoins toutes les applications ne sont pas bonnes dès qu'elles sont intégrées dans le kata même si " elles marchent " en dehors de celui-ci. Elles sont même, dans certains cas, dangereuses. Aussi est-il important pour le pratiquant et pour le professeur d'être capable de faire la distinction entre application et bunkai dès que l'on se trouve dans le cadre du Kata.
Quelques exemples vous aideront à faire cette distinction.

1. Au début d'Eian-Shodan, par exemple, on retrouve souvent un dégagement de main dans les applications. En dehors du kata, " ça marche ".
Mais si on l'intègre dans le kata en tant que Bunkai, les choses sont tout à fait différentes. En effet, cela signifie qu'Uke, bien qu'entouré d'adversaires, laisse celui qui se trouve sur sa gauche entrer à distance courte sans réagir. Ainsi, son flanc gauche et surtout son dos sont exposés aux attaques de son adversaire. Toutes les techniques utilisables à distance courte et en corps à corps sont utilisables pour en finir avec lui si bien qu'il ne me semble pas utile qu'il poursuive le kata.
Qui pourrait croire qu'un maître ait pu vouloir transmettre une telle erreur mettant ainsi ses élèves en danger ???

2. Ensuite, dans ce même kata, les pivots sont quelquefois donnés comme des projections.
Intégré dans le kata, il faut alors arrêter brusquement notre déplacement vers l'avant ainsi que le retrait de notre adversaire et le tirer à nous pour obtenir le déséquilibre indispensable à une projection efficace. A ce moment, nous nous trouvons de dos par rapport à l'adversaire qui va nous attaquer ensuite, les mains occupées par l'adversaire qui se trouve à ce moment en corps à corps avec nous et notre mobilité réduite. Ensuite, nous allons reculer, dans un premier temps, en direction de celui qui va entrer à distance de combat derrière nous au risque d'être frappé dans le dos. La situation est indiscutablement dangereuse, même sans tenir compte du fait que l'adversaire que l'on tente de projeter peut être plus fort que nous à ce jeu.
Ensuite, si la projection est réussie, il devient difficile d'enchaîner les techniques suivantes sur un adversaire allongé à terre.
Enfin, si l'on prend ces applications comme bunkai on passera à côté de certaines notions fondamentales telles que la notion de tour d'horizon utilisé pour repérer les positions de nos autres adversaires, la coordination particulière à utiliser au cours de ce type de pivot, l'état d'esprit à avoir alors…

3. Dernier exemple, dans Eian-Sandan et Kanku-Dai nous trouvons, à la suite de Nukite, deux saisies donnant lieu à des dégagements de main, applications possibles hors kata.
Cependant, dans le kata, il est peu probable de trouver un adversaire se contentant d'une simple saisie. En outre, dans ce cas on se demande pourquoi on ferait les actions suivantes alors que de nombreux dégagements de main classique nous éviteraient de présenter le dos à notre adversaire. En fait, dans les deux cas l'adversaire tente une torsion de bras (SIA dans Sandan et SA dans Kanku-Dai) nous amenant à accompagner le mouvement pour le surpasser et à nous placer pour le frapper en profitant de ce que ses deux mains sont occupées ainsi que son intention.

J'espère que ces quelques remarques vous permettront de faire vos propres analyses des " Bunkai " qui vous seront présentés que ce soit sur internet, dans les ouvrages sur le sujet, dans les stages… Ainsi vous pourrez éviter les pièges tendus par les simples applications.

Une petite remarque supplémentaire.
Souvent, le fait que " ça marche " est considéré comme critère absolu pour considérer qu'un " bunkai " est juste.
Malheureusement, ce n'est pas si évident que cela.
En effet, dans le cas des " applications ", c'est valable dans la mesure où une application est mise au point librement en fonction à la fois du niveau de l'élève, de son partenaire et de leurs attributs physiques respectifs.
Par contre, dans le cadre du véritable bunkai, un bunkai juste n'est pas forcément du niveau actuel du pratiquant. C'est d'autant plus vrai pour les kata avancés et supérieurs que l'on apprend maintenant même avant la noire. Un enchaînement ou une technique peut demander un niveau de coordination nettement supérieur au niveau que l'on a atteint pour être pleinement efficace. Si arrivé au 1er dan vous n'y arrivez pas, plus tard ce sera probablement de votre niveau si vous persévérez.
D'autre part, il ne faut pas négliger le fait que lors de la création des kata certaines actions peuvent dépendre d'attributs physiques relatifs entre les partenaires. Par exemple, au début de kanku-dai, lorsque l'on utilise un arm-lock pour amener notre adversaire dans la ligne d'attaque du suivant, on rabat notre bras de haishu-uke, derrière le bras gauche de tori, s'il est plus grand, ce ne sera pas possible et il faudra modifier la technique pour que " ça marche " dans la réalité. Néanmoins, le principe " limiter les lignes d'attaques en ramenant notre adversaire dans la ligne d'attaque d'un autre adversaire " est le point le plus important.



Une dernière remarque :

Lorsque l'on exécute un kata, il ne faut pas oublier que l'on n'est pas censé connaître à l'avance ce que nos adversaires vont faire, ni ce que l'on va faire contre eux. Il faut donc, à la fois chercher nos adversaires en agissant comme si l'on ne sait pas ce qui va se passer tout en restant capable de faire ce qui est prévu dans le kata et tout autres action.

_________________
Franck Charles René LEGER
http://mawashido.free.fr


Revenir en haut
charlesrene


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2013
Messages: 130
Localisation: paris (près de)
Masculin
Style: shotokan et mawashido
Grade: 38 ans de pratique

MessagePosté le: Ven 26 Juil - 12:35 (2013)    Sujet du message: bunkai suite Répondre en citant

Lorsque l'on doit déterminer s'il s'agit d'une application ou du Bunkai, il faut aussi se demander si "j'aurais fait cela en situation de combat réel" et ce que cela aurait donné.
Exemple:
Au début d'Eian-Shodan, où, si on pense à un dégagement de main cela signifie qu'Uke, bien qu'entouré d'adversaires, laisse celui qui se trouve sur sa gauche entrer à distance courte sans réagir. Ainsi, son flanc gauche et surtout son dos sont exposés aux attaques de son adversaire. Toutes les techniques utilisables à distance courte et en corps à corps sont utilisables pour en finir avec lui si bien qu'il ne me semble pas utile qu'il poursuive le kata.

Est-ce que dans un combat réel vous auriez fait cette erreur. Non. Alors pourquoi la faire dans un Kata?
N'oubliez jamais que par la répétition d'un kata vous modifiez également votre esprit. Pensez à la stratégie et à la tactique pour corriger votre kata, en plus de l'anatomie et à la logique.


_________________
Franck Charles René LEGER
http://mawashido.free.fr


Revenir en haut
abdel


Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2013
Messages: 425
Localisation: Témara, Maroc
Masculin
Style: shotokan
Grade: ceinture noire 1er Dan

MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 22:07 (2013)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Charles a dit :


Citation:
Une dernière remarque :
Lorsque l'on exécute un kata, il ne faut pas oublier que l'on n'est pas censé connaître à l'avance ce que nos adversaires vont faire, ni ce que l'on va faire contre eux. Il faut donc, à la fois chercher nos adversaires en agissant comme si l'on ne sait pas ce qui va se passer tout en restant capable de faire ce qui est prévu dans le kata et tout autres action.



Depuis le temps que je fouine sur le net et les revues, je n'ai pas lu plus pertinent que cette remarque là !

Le seul hic qui me gêne est que je vais certainement marquer des temps d'hésitations...tout en réagissant de façon ultra-rapide !
 L'hésitation est un temps mort et un temps mort dans un kata (quand il n'y est pas prévu évidemment) "tue" l'éxaminé  devant l'examinateur.

En tout cas, merci infiniment, Charles, pour cette remarque extraordinaire !!!


Revenir en haut
charlesrene


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2013
Messages: 130
Localisation: paris (près de)
Masculin
Style: shotokan et mawashido
Grade: 38 ans de pratique

MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 22:45 (2013)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

 
Citation:
Le seul hic qui me gêne est que je vais certainement marquer des temps d'hésitations...tout en réagissant de façon ultra-rapide !
 L'hésitation est un temps mort et un temps mort dans un kata (quand il n'y est pas prévu évidemment) "tue" l'éxaminé  devant l'examinateur.

Tout d'abord, le kata, ce n'est pas l'examinateur. Autrement on lie notre progression à des juges dont le niveau en la matière est souvent très insuffisant. A une époque (école des cadres, insep) on m'avait expliqué qu'il fallait faire comme tout le monde pour que l'on puisse me juger et me noter. Ce n'est pas mon combat. S'ls ne peuvent pas me juger, je n'ai pas besoin d'eux. Dans le doute, ils n'ont qu'à demander des explications pour comprendre.

Ensuite, plus on travaille dans cette esprit, moins l'hésitation existe puisque l'esprit s'habitue à évoluer dans sa capacité à modifier l'intention d'origine en fonction de l'évolution du combat. Par exemple, prendre conscience que lorsque l'on doit passer d'une intention d'attaque à une défense, il suffit de modifier légèrement une trajectoire pour le faire permet de la faire sans interruption de l'action et avec la même action du hara. Il faut bien entendu étudier les courbes, les trajectoires et l'art du ventre. A partir de la, lier une trajectoire avec une autre pour être fluide et passer d'une action à une autre devient aisé. C'est pour cela que je fais travailler des exercices consistant à lier entre-elles diverses coordinations (gardes dynamiques) de manière à s'habituer à lier toutes actions de manière fluide, sans hésitation, et même souvent en accélérant le mouvement.
Un kata, c'est comme un combat. Et dans un combat, on ne sait jamais à l'avance ce qui va se passer, donc il faut préparer l'esprit et le corps à évoluer en fonction des circonstances. Autrement, ce n'est plus un kata, c'est une récitation ou une chorégraphie.



 
_________________
Franck Charles René LEGER
http://mawashido.free.fr


Revenir en haut
abdel


Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2013
Messages: 425
Localisation: Témara, Maroc
Masculin
Style: shotokan
Grade: ceinture noire 1er Dan

MessagePosté le: Dim 4 Aoû - 00:07 (2013)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Oui, je saisis parfaitement l'importance du passage d'une action vers une autre et surtout l'importance de la courbe mawashi. J'ai vos vidéos en la matière. Je me suis même aventuré à en expliquer le principe (où je tatillonne encore) à mon sensei. Il a semblé vraiment très intéressé et m'a dit que cela existerait en shotokai. J'approfondirais cela avec lui. Il fait confiance aux fruits de mes recherches mais pas à mon expérience qui est somme toute embryonnaire. En tout cas il m'écoute bien, m'oriente, joint le geste à la parole, un trésor, ce sensei !

Revenir en haut
charlesrene


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2013
Messages: 130
Localisation: paris (près de)
Masculin
Style: shotokan et mawashido
Grade: 38 ans de pratique

MessagePosté le: Dim 4 Aoû - 00:48 (2013)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Un petit complément. Il ne faut pas confondre hésitations et recherche naturelle de l'advsersaire. On peut pour éviter cela, "jouer un peu la "comédie" pour bien montrer au juge que l'on n'hésite pas parceque l'on ne connait pas la suite du kata "mais que l'on recherche l'adversaire suivant ou que l'on profite d'une pause dans leurs attaques pour faire un tour d'horizon destiné à les resituer et à déterminer quel sera l'adversaire à affronter etc.
_________________
Franck Charles René LEGER
http://mawashido.free.fr


Revenir en haut
charlesrene


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2013
Messages: 130
Localisation: paris (près de)
Masculin
Style: shotokan et mawashido
Grade: 38 ans de pratique

MessagePosté le: Mer 23 Juil - 21:22 (2014)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Une remarque complémentaire concernant le bunkai d'un kata.
Beaucoup d'erreur de compréhension sur la fin des kata proviennent d'une incompréhension des postures. Il est ainsi bon de s'intéresser à l'étude dynamique des postures pour comprendre certains bunkai.
Je vais d'ailleurs y consacrer la mise à jour mensuelle de mon site ce mois-ci.

_________________
Franck Charles René LEGER
http://mawashido.free.fr


Revenir en haut
abdel


Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2013
Messages: 425
Localisation: Témara, Maroc
Masculin
Style: shotokan
Grade: ceinture noire 1er Dan

MessagePosté le: Jeu 24 Juil - 01:03 (2014)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Merci , Charles, pour ces nouveaux éclairages.

J'irai voir les mises à jour sur ton site, www.mawashido.free.fr

Je précise, cependant un point de vue ( que j'ai lu quelque part). L'ensemble des kata est un ensemble de morceaux d'un puzzle qui une fois assemblé, permettrait de parer à toute situation possible dans une attaque réelle. Chaque kata répond donc à un pan de cette auto-défense. Quand on ne comprend pas une situation dans un kata (les exemples que tu as donnés sur les heain et kanku dai, les problèmes de distances, etc) d'après le kunkai qui semble faussé ou ne marchant pas, c'est qu'on se cristallise sur l'explication d'une situation par le seul kata en cours d'éxécution.

Si mon adversaire de droite et à courte distance, dans les heain, je pratique alors un autre pan d'un autre kata. Le but n'est pas de mélanger les kata, tant qu'on est dans un bunkai d'un kata précis, mais de comprendre que les morceaux du puzzle doivent ressortir, en auto-défense, tout seuls et instantanément dans une situation d'urgence de combat réel.

C'est pour cela que funakoshi a considéré que les 15 premiers katas étaient suffisants pour parer à la majorité des situations réelles. Et ce n'est pas pour rien que tu en as, Charles, établi les bunkais en priorité.

Si on arrive à assimiler les 28 kata shotokan, nonobstant le fait que leurs bunkais respectifs sont parfois boiteux ou mystérieux, c'est l'ensemble des katas qui doit forger les reflexes du corps pour parer immédiatement à toute situation.

Bien entendu, il n'est pas question de penser "tiens je vais parer à ceci par tel morceau de kata, et à tel autre danger par tel autre morceau d'un autre kata". Non ! l'emmagasinage global donne au corps et à l'esprit la possibilité de faire ressortir une action enchaînée mille fois répétée, issue d'un kata, et la combiner avec une ou plusieurs actions enchaînées issues d'autres kata .

Tous les kata concourent à trouver remède à toute situation possible. Si je n'en connais que cinq, je suis encore mal outillé, si j'en connais 15, je suis un peu plus en sécurité, si je les connais tous, je peux être en mesure d'en ressortir les actions, instantanément et sans chercher à leur coller une référence qui ne sert strictement à rien, le moment n'est pas de faire ressortir des application spéciales à tel kata mais de se défendre par l'ensemble des kata. Voilà pourquoi, il serait ridicule de recourir à un seul kata pour parer à une situation figée livrée dans son bunkai. Les kata sont solidaires entre eux et avec moi (rires) pour me tirer d'affaire. Bien entendu, surtout avec la stratégie et la tactique que chaque kat m'offre pour chaque situation qui se présente.

Dans le cas contraire, il serait complètement inutile d'étudier les kata, si ce n'est pour me défendre.

A moins de n'en utiliser que le côté apprentissage des techniques, postures et autres paliers d'apprentissage approfondi. Ce dernier point est certes utile pour les débutants, alors que le premier est utile pour les plus avancés.

Personnellement, je n'aurais confiance en mon karaté, dans la rue, que si j'ai longuement pratiqué tous les kata, absolument tous et que je parviens à les combiner à chaque fois que je tombe en panne face un bunkai récalcitrant d'un kata qui ne veut pas s'élucider par ce seul kata.


Revenir en haut
charlesrene


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2013
Messages: 130
Localisation: paris (près de)
Masculin
Style: shotokan et mawashido
Grade: 38 ans de pratique

MessagePosté le: Jeu 24 Juil - 13:39 (2014)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Beaucoup de légendes dans les livres sur le karate, mais souvent un manque de logique. Par exemple cette idée qu’il faut connaître tous les kata pour pouvoir se défendre et d’un autre côté des maîtres qui n’en connaissaient que deux ou trois ?  
  
Les bunkai servent à ouvrir l’esprit du combattant mais on en reste malheureusement au bunkai-kumite, c’est-à-dire la simple recherche d’une banale application physique de quelques techniques puisées dans le kata. C’est maintenant à la mode il suffit de voir toutes les vidéos sur internet où l’on prétend donner le bunkai d’un kata sans tenir compte de son ensemble.   
  
La véritable efficacité provient plus de la maitrise de quelques kata que de l’accumulation d’une somme énorme de kata mal compris et dont souvent les « enchaînements » se recoupent. Et pour maîtriser un kata il faut le comprendre et le polir sans cesse. Entre les maîtres qui considéraient qu’il fallait une vie pour un kata (ils poussaient un peu peut-être) et nos karateka qui n’ont besoin que de quelques séances il y a quand même un gouffre.
Par contre tu as raison lorsque tu dis que l'on peut trouver dans un autre kata la solution pour un bunkai d'autant plus si le kata provient de la découpe d'un autre.
 En tout cas, c'est pour polir mes kata que j'ai pris la peine de les reprendre en fonction du travail que je fais sur l'étude dynamique des postures ce qui me permet d'aller plus loin sur certains points comme tu pourras le constater ce soir probablement.


 
PS . http pour mon site, pas www
  

_________________
Franck Charles René LEGER
http://mawashido.free.fr


Revenir en haut
abdel


Hors ligne

Inscrit le: 14 Mai 2013
Messages: 425
Localisation: Témara, Maroc
Masculin
Style: shotokan
Grade: ceinture noire 1er Dan

MessagePosté le: Sam 26 Juil - 00:10 (2014)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Pour le site de Frank Leger, donc pas de www.

http://mawashido.free.fr

Le kata pour toute une vie, il s'agit sans doute du tokwi-kata, le kata préféré de chacun, qu'il pratique inlassablement soit pour se parfaire, soit pour se tenir en forme, pour se déstresser, pour s'échauffer,etc, etc. Il est appelé à changer au cours d'une vie pour une autre préférence.

Quand on disait, il y a longtemps, un kata pour tous les trois ans, il s'agit sans doute des kata d'origine qui étaient d'un côté peu nombreux et de l'autre bien denses. Les Heain par exemple ne sont qu'un découpage pédagogique d'autres kata ( par itosu) . La prolifération des kata sho et des kata dai des même kata pour faire plus large et plus raccourci (bassai dai, bassai sho comme exemple, même chose pour kanku, gojushiho, etc) et même les trois tekki qui ne sont en fait qu'un seul (long) kata.

On dit bien qu'il existait à l'origine quelques kata de combat, quelques kata respiratoires et quelques kata d'entrainement pédagogique (peu importe leur nom technique dont je ne me souviens plus) ne dépassant pas tous le nombre des doigts . La distinction ne semble plus tenir de nos jours car on n'est plus dans le bushido ou le jitsu mais dans le do, plus pacifique et plus personnel quant à la voie à suivre

Parfois un kata dai n'a rien à voir avec son pendant sho et on se demande on raccourcit quoi. Bref, les katas anciens devaient sans doute contenir plus d'une centaine de technique chacun (puisque déjà kanku dai en a 64 !), ce qui est assez pour une année ou deux, non ? ça fait bien trois kata de 33 techniques chacun ... avec tous les déplacements, postures et autres rythmes et pivots.

En tout cas, comme tu dis, Charles, il faut bosser les kata toute sa vie pour en tirer chaque jour des enseignements nouveaux puisque on ne cesse de répéter partout qu'ils sont des trésors infinis.


Revenir en haut
charlesrene


Hors ligne

Inscrit le: 18 Juil 2013
Messages: 130
Localisation: paris (près de)
Masculin
Style: shotokan et mawashido
Grade: 38 ans de pratique

MessagePosté le: Dim 27 Juil - 13:36 (2014)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ? Répondre en citant

Citation:
Le kata pour toute une vie, il s'agit sans doute du tokwi-kata, le kata préféré de chacun, qu'il pratique inlassablement soit pour se parfaire, soit pour se tenir en forme, pour se déstresser, pour s'échauffer,etc, etc. Il est appelé à changer au cours d'une vie pour une autre préférence.
  
Ce n’est pas vraiment le kata préféré mais plutôt celui qui va te correspondre en fonction de tes choix de combattant ceux-ci dépendant entre autre de tes attributs physiques etc. Bien entendu une fois que tu le maîtrise tu peux être amené à le compléter par un autre kata répondant à des critères similaires ou complémentaires.   

Citation:
Quand on disait, il y a longtemps, un kata pour tous les trois ans, il s'agit sans doute des kata d'origine qui étaient d'un côté peu nombreux et de l'autre bien denses. Les Heain par exemple ne sont qu'un découpage pédagogique d'autres kata ( par itosu) . La prolifération des kata sho et des kata dai des même kata pour faire plus large et plus raccourci (bassai dai, bassai sho comme exemple, même chose pour kanku, gojushiho, etc) et même les trois tekki qui ne sont en fait qu'un seul (long) kata.


  
Quand je vois le niveau des karatekas ne serait-ce que sur heian-shodan je me demande si une vie leur suffira pour le maîtriser. Donc trois ans n’est pas de trop à mon avis. En outre, leurs bunkai démontrent une incompréhension du kata en confondant à la base bunkai et bunkai-kumite.   

Citation:
On dit bien qu'il existait à l'origine quelques kata de combat, quelques kata respiratoires et quelques kata d'entrainement pédagogique (peu importe leur nom technique dont je ne me souviens plus) ne dépassant pas tous le nombre des doigts . La distinction ne semble plus tenir de nos jours car on n'est plus dans le bushido ou le jitsu mais dans le do, plus pacifique et plus personnel quant à la voie à suivre.
  
Je ne fais pas de distinction entre les kata. C’est la manière de le travailler qui en fait un kata respiratoire, de combat etc. Si tu fais ton kata au ralenti, il sera « respiratoire », à pleine vitesse et avec un rythme de combat, ce sera un kata de « combat », enfin il sera toujours « pédagogique » s’il est correctement travaillé (étudié).

  
Citation:
En tout cas, comme tu dis, Charles, il faut bosser les kata toute sa vie pour en tirer chaque jour des enseignements nouveaux puisque on ne cesse de répéter partout qu'ils sont des trésors infinis.
  
Ce sont en effet des trésors infinis, mais comme tous trésors il faut les mériter. Ce n’est pas en se contentant de les regarder qu’ils révéleront leurs secrets. Il faut en effet les « bosser » (creuser) mais surtout avoir l’esprit ouvert de manière à saisir la moindre « suggestion » inspirée par le kata.   

_________________
Franck Charles René LEGER
http://mawashido.free.fr


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:38 (2017)    Sujet du message: Comprendre ou expliquer ?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    karaté do shotokan Index du Forum -> Bunkais -> les bunkais des katas Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB
Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island
Traduction par : phpBB-fr.com
Designed & images by Kooky