karaté do shotokan :: Le double twist
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Le double twist

 
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abdel


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MessagePosté le: Jeu 6 Fév - 18:44 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

Dans le cadre d'un travail de sensation , chez soi, j'ai exécuté shuto uke à droite, en koku tzu, en imprimant un mouvement de hanche droite vers gauche (le pied droit et en avant et je ne parle pas du travail du hara qui doit être le moteur).

Ensuite je refais le même geste technique en imprimant d'abord un mouvement de hanche gauche vers droite pendant l'éxécution de du shoto uke, suivi immédiatement d'un mouvement de hanche de droite vers la gauche juste au moment de l'impact.

J'ai été très surpris de la puissance de mon shuto.

A tel point que j'envisage d'inclure ce double twist dans toutes les techniques te waza quand c'est possible.( Peut-être aussi dans les geri waza ?)

Ma question est de savoir si ce procédé n'a pas d'incidence négative sur la hanche ou le genou ou le coude ou la colonne vertébrale ou sur l'équilibre durant la technique.


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MessagePosté le: Jeu 6 Fév - 18:44 (2014)    Sujet du message: Publicité

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fox972


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MessagePosté le: Ven 7 Fév - 09:15 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

bonjour

le shoto uké , il faudrait immaginer une attaque réelle qui te surprend ,comme d'ailleurs toutes les techniques et blocages de bras , faut faire gaffe au double twist de la hanche en fait ;même si ça parait beau on pourrait perdre de l'efficacité sur le blocage ou la déviation , d'autant qu'il n'y a pas de blocage sans contre attaque ,en temps réel ce stwist pourrait quelque peu contrarier l'efficacité de la technique , on le voit souvent lors des championnats katas , ou frappes sur makiwara, par les japonnais .

En shuto , penser que c'est la hanche qui bloque, le bras n'est qu'un accessoire .. pour tourner de droite à gauche les talons jouent un rôle important , deux membres simultanés à la rotation ,hanches -talon ..en principe le pied avant devrait se ramener légèrement vers toi pour un pivot shuto ,puisque c'est la hanche ,mais c'est pas obligé puisque c'est en fonction de ce qui t'arrive dessus, tu peux descendre direct en pression sur les deux jambes, tout en restant en kokutsu ,avec l'idée de rentrer dans l'attaque, mais tout en restant en shuto .. (psychologiquement ,je ne dois pas subir cette attaque )


le plus important c'est qu'après le pivot le corps soit sur la jambe arrière ,MAIS pas trop puisqu'il faudra vite partir pour piquer l'adversaire , trouver ce compromis ,du corps ;des pieds de la hanche pour une contre attaque rapide ; en tout cas le penser ! il est aussi bon de faire sutho à droite + shoto en pivot 90° + nékoashi rapide et mae-geri jambe kekomi jambe avant ..OSS


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abdel


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MessagePosté le: Ven 7 Fév - 14:24 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

Merci Fox, pour ces éclaircissements très instructifs.

Je voudrais savoir si le double twist c'est mauvais pour les articulations (genou, hanche)

J'avais vu une vidéo sur tekki shodan exécuté en double twist très impressionnant mais je ne sais plus la retrouver.


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fox972


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MessagePosté le: Ven 7 Fév - 18:08 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

tout autant pour les zenkutsu , on pourrait se poser la même question, concernant les articulations et puis à nôtre âge qu'est ce que l'on risque ? ce double twist est t-il important de le faire ?

en faisant ton double twist face à une glace tu regardes ton genou, celui-ci ne devrait pas faire de ballottage exagéré , comme pour zenkutsu quand on avance , descendre un peu plus bas sans exagérer sur la pression au sol évite ce genre de chose .. par contre on ne parle presque pas des lombaires , alors que ce sont eux i qui fixent la position en rentrant les fesses et tout fermer pour garder la hanche dans sa verticalité ,coccyx pointant dur l'avant ,ensuite par rapport à la distance ,de ce que l'on a prévu de faire et de ce qui nous arrive dessus ,on peut adapter position ouverte ou restreinte en kokutsu pour shuto ...


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charlesrene


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MessagePosté le: Sam 8 Fév - 22:56 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

« J'ai été très surpris de la puissance de mon shuto.  
   
A tel point que j'envisage d'inclure ce double twist dans toutes les techniques te waza quand c'est possible.( Peut-être aussi dans les geri waza ?)  
   
Ma question est de savoir si ce procédé n'a pas d'incidence négative sur la hanche ou le genou ou le coude ou la colonne vertébrale ou sur l'équilibre durant la technique. »  
   
   
Illusion de puissance car le second twist n’apporte rien ici.  
Le double-Twist tel qu’il est utilisé crée une perte d’énergie due à une méconnaissance des trajectoires (utilisation de lignes brisées au lieu de trajectoires courbes). Il est souvent utilisé sur Oie-Zuki ce qui est une erreur car ainsi le Oie-Zuki, qui doit se faire en une seule action continue, se fait en deux temps, un pas type gyaku-Zuki s’achevant avec un mae-Te. Suivant la technique il pose des problèmes à des articulations telles qu’épaule, coude ou genou.  
   
   
   
« J'avais vu une vidéo sur tekki shodan exécuté en double twist très impressionnant mais je ne sais plus la retrouver. »  
   
C’est Michiko onaga sensei dont tu trouveras plusieurs vidéo dans ma page « youtube »  
http://mawashido.free.fr/youtube.html  
   
J’apprécie son travail car son bassin est très libre en particulier dans les tekki (naihanchi Shodan) et également dans son travail au makiwara.  
Par contre, l’utilisation de lignes brisées ne désole quoi qu'il soit difficile de savoir où en est son travail personnel.  
   
Les problèmes de genoux ne devraient pas exister si le bassin est placé et si la hanche correspondant au pied avancé avance au lieu de suivre une trajectoire courbe. Au-delà il faut modifier la posture pour l’adapter à l’action du hara.  
   
 « par contre on ne parle presque pas des lombaires , alors que ce sont eux i qui fixent la position en rentrant les fesses et tout fermer pour garder la hanche dans sa verticalité ,coccyx pointant dur l'avant »  
   
Les lombaires sont étirés lors du placement du bassin, mais ce ne sont pas les lombaires qui placent le bassin. Si un groupe musculaires était à distinguer ce serait les abdominaux, en particulier les grands droits.  

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abdel


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MessagePosté le: Dim 9 Fév - 00:42 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

Ca y est j'ai retrouvé la vidéo.

C'est bien de la lignée Onaga dans le shorin-ryu :

http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE

Qu'en penses-tu, Charles, en plus de tes observations précédentes ?


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charlesrene


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MessagePosté le: Dim 9 Fév - 12:01 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

J'ai une nette préférence pour la fille de Maître Onaga. Tu devrais aller voir les vidéos que j'ai réunies sur ma page.
Néanmoins ta video est interressante mais je maintiens ma remarque. Problèmes de trajectoires ne permettant pas de profiter à plein des actions du Hara. Mais comme je l'ai dit, à ce niveau il peut y avoir un désir de ne transmettre qu'une partie de l'art. On y voit cependant l'importance de la liberté au niveau posture puisque  le Kiba-Dachi n'est pas bloqué, contrairement à beaucoup de pratiquant et professeur de nos contrées, et évolue en fonction de l'action.
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fox972


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MessagePosté le: Dim 9 Fév - 21:32 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

oui et c'est là le problème de la vidéo d' Abdel ,le kiba dachi zero ,on voit l' inutilité des twists ,même si ça paraît beau , dans une compet kata peut être , mais au détriments de positions fondamentales il tient malgré tout à twister ..

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charlesrene


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MessagePosté le: Dim 9 Fév - 22:58 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

fox972 a écrit:

oui et c'est là le problème de la vidéo d' Abdel ,le kiba dachi zero ,on voit l' inutilité des twists ,même si ça paraît beau , dans une compet kata peut être , mais au détriments de positions fondamentales il tient malgré tout à twister ..


Pas OK avec toi. Kiba-Dachi très bon dans la mesure où il permet au hara d'agir. Par contre, en compète les juges ne comprendraient pas car ils ont besoins de repères pour s'y retrouver les pauvres. Par contre à Okinawa, j'ai peur que leur ceinture blanchisse.
Les twists en tant que tels sont inutiles mais par contre les mouvements du hara sont nécessaires pour créer les techniques en association avec la connaissance des trajectoires.


Et Michiko onaga sensei ?
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abdel


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MessagePosté le: Dim 9 Fév - 23:04 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

Je crois que vers la fin de la vidéo, il démontre pourquoi le twist : pour retirer vite son gyaku et éviter une prise par osae uke.

Je vois que ce tekki n'est pas exécuté de la même façon qu'en shotokan : kiba très haut, pas de fumi komi, pas de nami gaeshi. C'est ce qui pourrait expliquer le recours (facile) aux twists.

Charles, j'ai vu quelques vidéos sur ton site. C'était donc la fille d'Onaga. Au début je me suis dit : tiens ce jeune homme ressemble à une fille Wink


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charlesrene


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MessagePosté le: Dim 9 Fév - 23:53 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

abdel a écrit:

Je crois que vers la fin de la vidéo, il démontre pourquoi le twist : pour retirer vite son gyaku et éviter une prise par osae uke.

Je vois que ce tekki n'est pas exécuté de la même façon qu'en shotokan : kiba très haut, pas de fumi komi, pas de nami gaeshi. C'est ce qui pourrait expliquer le recours (facile) aux twists.

Charles, j'ai vu quelques vidéos sur ton site. C'était donc la fille d'Onaga. Au début je me suis dit : tiens ce jeune homme ressemble à une fille Wink


Son kiba est à moyenne hauteur, par contre Michiko onaga est bien plus haute.
Regarde son travail au makiwara tu verras la demoiselle. On la voit également exécutant Passai.
http://www.youtube.com/watch?v=ndk-TVjP-vQ
 la montre s'entrainant
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fox972


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MessagePosté le: Dim 20 Avr - 19:24 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

et oui bien distinguer les mouvements du hara et les twists

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charlesrene


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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 10:29 (2014)    Sujet du message: Le double twist Répondre en citant

J'ai trouvé ce texte qui pourra vous intéresser

"Ohshima Sensei était très ironique, lors d’un stage à Paris en 1980, sur « ceux qui n’ont rien compris et qui font la danse du ventre ». De fait, de nombreux karatékas utilisent les hanches de manière totalement déconnectée du reste du corps. Ainsi, le renforcement de la technique de bras est totalement illusoire puisque cette oscillation des hanches relâche les abdominaux, mais, le pire est le risque de se démolir les vertèbres lombaires. Tokitsu Sensei avoue s’être sévèrement blessé en suivant aveuglément pendant quelques années les enseignements de Kase Sensei dont il fut l’assistant à Paris (Officiel Karaté N°14 octobre 2005). Il est impératif de lier la rotation des hanches avec celle des épaules. Le corps doit tourner en bloc sans torsion de la colonne vertébrale.
Tourner autour de l’axe vertical du corps n’ajoute pas suffisamment d’énergie à la technique. Il faut obtenir une nette avancée du hara pour que l’effet soit sensible. S’il s’agit d’un hidari gyaku tsuki (à gauche) en migi kamae (garde à droite), il faut pivoter autour de la hanche droite ; ainsi, le hara est propulsé en avant. En anticipant quelque peu, il sera souvent possible d’augmenter le déplacement du hara vers l’avant en réalisant un déplacement yori ashi (pas glissé). Une bonne flexion de la jambe avant ajoutera quelques centimètres de pénétration.
SAKURA Sensei"
 

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