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Bunkai des cinq heian

 
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abdel


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MessagePosté le: Mar 6 Aoû - 00:00 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

J'ai eu l'insigne honneur d'obtenir l'autorisation de Monsieur Didier Lupo, afin de vous présenter sur ce forum  cette vidéo toute récente, ainsi que ses anciennes vidéos de katas et de bunkais.

La présente vidéo se trouve sur son site à cette adresse :

http://karatescosaintemarg.free.fr/spip.php?article316


Je remercie très vivement Maître Didier Lupo, pour son accord, son  amabilité, et sa compréhension pour l'usage strictement pédagogique qui nous anime dans cet usage de son travail personnel et de ses collaborateurs.

Vos commentaires , fertilement pédagogiques, je n'en doute pas, seront les bienvenus.

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MessagePosté le: Mar 6 Aoû - 00:00 (2013)    Sujet du message: Publicité

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charlesrene


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MessagePosté le: Mer 28 Aoû - 10:56 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

A la fois vidéo de qualité, bien faite mais composée de diverses applications de certains passages des Heian, mais hors Bunkai malheureusement. Ce qui me gène c'est que c'est présenté comme du bunkai si bien que les pratiquants risques de ne pas chercher plus loin.
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Franck Charles René LEGER
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charlesrene


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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 00:00 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

Je suis étonné que tu ne sois pas pour le moins étonné par toutes les techniques ne figurant pas dans les kata dont il fait le "bunkai"?
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abdel


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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 03:24 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

Nuance, Charles, il y a dedans à la fois du bunkai et de l'application. Or, l'application nécessite quelques arrangements. Tu vois bien cette variété à chaque séquence d'un kata .

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charlesrene


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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 11:23 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

Nuance, Abdel, il y a dedans de l'application, pas du Bunkai.
Si l'application nécessite quelques arrangements, il ne faut pas parler alors de Bunkai. Ce qui me gène c'est le manque de précision en la matière. Comment veux-tu que les élèves s'y retrouvent dans ce cas? Comment veux-tu qu'ils se posent les bonnes questions si on leur dit que ces applications sont le Bunkai?
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MessagePosté le: Sam 16 Nov - 12:02 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

Bonjour Charles.
Voilà 2 jours que j'essaie de me connecter à ton site, mais impossible. J'avais heureusement lu, bien avant, la présentation de quelques katas heain par écrit et par images.

Comme tu n'as donné nulle part une définition précise de ce qu'est un bunkai, j'ai compris en gros en tâtonnant où tu veux en venir. Dans la présentation des katas, tu exposes le déroulement du kata étape par étape comme fait tout le monde par écrit, mais tu y ajoutes 3 éléments : ce que fait le ou les adversaires , la courbe mawashi et le travail du hara. Comme ce dernier est censé être couler de source, il ne reste que deux élements nouveaux : l'action de l'adversaire et la courbe mawashi.

Ma première constation est que le ou les adversaires n'utilisent pas la courbe mawashi. Parce que s'ils le faisaient, toutes les actions supposées de ces adversaires pourraient changer d'un instant à l'autre en cours de leur action. Ce qui ferait tomber à l'eau toutes tes suppositions ou les rendraient plus compliquées pour l'acteur principal du kata. Ce qui fait que tout bunkai serait extrêmement compliqué à produire.

Le bunkai serait donc l'expliquation de chaque séquence du kata en fonction de ce que fait l'adversaire : tu supposes que ce dernier fait ceci ou cela en fonction des données réelles de ce que fait l'acteur principal, de sa posture, de son pivot, de sa direction etc et tu fais agir la courbe mawashi en conséquence. Mais, l'adversaire, lui, continue à utiliser des lignes brisées.

Si je suppose par exemple que tori attaque par un jodan yoko uraken ushi, ce dernier  peut très bien être un jodan yoko shuto ushi . Un mawashi tzuki peut très bien être un mawashi haito.Un kizami mae geri peut se transformer en cours de route en mawashi geri jodan. Donc tu ne fais pas intervenir la notion de feinte chez tori ou la transformation d'un geste par un autre en cours de route .

La description d'un bunkai par la théorie écrite ne donne pas une image stricte et fiable de la réalité. Par écrit, on a l'impression que l'acteur principal cogite mieux et est plus intelligent que tori et que ce dernier n'utilise pas toutes ses ressources, il n'est là que pour répondre au bon déroulement immuable du kata. Tu me diras que c'est justement ce qui est demandé pour expliquer le kata. Oui, mais dans la réalité , il y aura d'autres façons de procéder de tori, d'autres placements et surtout d'autres acteurs. Qui me dit que ce n'est pas un autre attaquant qui arrive par derrière au lieu que c'est tori qui esquive et se met derrière moi ?

Pour enlever tous les doutes tant sur les divers toris en présence et sur la nature réelle des attaques, il faut mettre tout cela en vidéo et voir ce que cela va donner en pratique. Je suis sûr que tu seras obligé de procéder à plusieurs arrangements, tant pour les placements que pour les techniques, pour que la théorie du bunkai cadre avec la pratique du kata.

Mais à ce moment là, je crains que le bunkai ne rejoigne l'application...


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charlesrene


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MessagePosté le: Dim 17 Nov - 21:33 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

Bonjour Abdel. 

Citation:
Voilà 2 jours que j'essaie de me connecter à ton site, mais impossible.
 
J’en suis étonné car, jusqu’à maintenant, je n’ai pas eu de problèmes pour m’y connecter. A moins que ce soit une question d’horaire ou de réglage de ton navigateur ? J’espère que tu vas réussir bientôt.

Citation:
Comme tu n'as donné nulle part une définition précise de ce qu'est un bunkai, j'ai compris en gros en tâtonnant où tu veux en venir.
 
http://mawashido.free.fr/bunkai.htm 
http://mawashido.free.fr/bunkai2.htm 
En dehors des explications, une video se trouve dans cette seconde page. 
Citation:
Dans la présentation des katas, tu exposes le déroulement du kata étape par étape comme fait tout le monde par écrit, mais tu y ajoutes 3 éléments : ce que fait le ou les adversaires , la courbe mawashi et le travail du hara. Comme ce dernier est censé être couler de source, il ne reste que deux élements nouveaux : l'action de l'adversaire et la courbe mawashi.


 
Par écrit, oui. Comme tout le monde, non. Il y a quand même beaucoup plus. Par contre, il est vrai que le kata en lui-même n’est pas modifié, mais peut être corrigé s’il y a des erreurs. 
Je ne dirais pas que j’ « ajoute », mais plutôt que je fais ressortir ces trois éléments entre autres : 
Ce que font les adversaires et ce que je fais, et comment je le fais. 
Mawashi-Kamae (l’application de la courbe mawashi en tant que garde dynamique),  
En fait, il y a trois niveaux, la courbe mawashi qui est un super exercice de coordination pour le karateka. 
La courbe mère qui est à l’origine de toutes les techniques du karaté (de mains) quoique qu’elle puisse accompagner les Geri. 
Mawashi-kamae en tant que garde Dynamique à partir de laquelle on peut exécuter toutes les techniques et que l’on peut lier à d’autres courbes ou garde dynamique. Elle contient également les gardes statique lorsqu’on se met sur « pause ». 
Et l’art du ventre. A ce propos, tu dis qu’il est censé couler de source. Je ne te suis pas car, au mieux, la grande majorité des karatéka s’arrête au 1er niveau dans cet art (frapper avec le ventre) souvent en double Twist (perte d’énergie). Ce qui normal car n’ayant pas Mawashi-Kamae et la maîtrise des courbes et des diverses trajectoires, ils ne peuvent aller plus loin. Hors l’art du ventre à trois niveaux. Le second consiste à décrire dans l’espace, avec le hara (en 3D) tous nos gestes (techniques). Et le troisième à réagir avec le Hara.

 
Citation:
Ma première constation est que le ou les adversaires n'utilisent pas la courbe mawashi. Parce que s'ils le faisaient, toutes les actions supposées de ces adversaires pourraient changer d'un instant à l'autre en cours de leur action. Ce qui ferait tomber à l'eau toutes tes suppositions ou les rendraient plus compliquées pour l'acteur principal du kata. Ce qui fait que tout bunkai serait extrêmement compliqué à produire.
 
Je suis d’accord sur le fait qu’avec Mawashi-Kamae on peut modifier notre action à tout moment. Mais, comme pour l’instant il n’y a pas ou peu de karateka sachant l’utiliser, je n’ai pas à en tenir compte dans les bunkai. Et je ne parle pas des non karateka.

Citation:
Le bunkai serait donc l'expliquation de chaque séquence du kata en fonction de ce que fait l'adversaire : tu supposes que ce dernier fait ceci ou cela en fonction des données réelles de ce que fait l'acteur principal, de sa posture, de son pivot, de sa direction etc et tu fais agir la courbe mawashi en conséquence. Mais, l'adversaire, lui, continue à utiliser des lignes brisées.
 
Ce qui est normal car il ne connait pas Mawashi-Kamae. Attention, je ne fais pas « agir mawashi-Kamae ». Mawashi-Kamae est la garde qui permet de lier les actions, changements de direction, de coordonner les techniques etc. mais elle ne modifie en rien le kata, d’autant que c’est en analysant le kata que je l’ai découverte. De toutes manières le bunkai a été fait avant que je trouve Mawashi-Kamae. A partir de là j’ai testé Mawashi-Kamae et les courbes avec ce Bunkai et je n’ai eu aucune correction à appliquer au Bunkai. 

Citation:
Si je suppose par exemple que tori attaque par un jodan yoko uraken ushi, ce dernier  peut très bien être un jodan yoko shuto ushi . Un mawashi tzuki peut très bien être un mawashi haito.Un kizami mae geri peut se transformer en cours de route en mawashi geri jodan. Donc tu ne fais pas intervenir la notion de feinte chez tori ou la transformation d'un geste par un autre en cours de route.


 
Oui, mais encore faut-il qu’il maîtrise les courbes. Ensuite, s’il modifie sa technique pour une autre, cela ne change rien si la trajectoire est identique et qu’il ne s’agit que d’une variante. En outre, Mawashi-kamae me permet de modifier également et de transformer un geste en un autre. Par contre, Mawashi-kamae étant générée par le hara, il y a toujours coordination parfaite entre les deux. 

Citation:
La description d'un bunkai par la théorie écrite ne donne pas une image stricte et fiable de la réalité. Par écrit, on a l'impression que l'acteur principal cogite mieux et est plus intelligent que tori et que ce dernier n'utilise pas toutes ses ressources, il n'est là que pour répondre au bon déroulement immuable du kata. Tu me diras que c'est justement ce qui est demandé pour expliquer le kata. Oui, mais dans la réalité , il y aura d'autres façons de procéder de tori, d'autres placements et surtout d'autres acteurs. Qui me dit que ce n'est pas un autre attaquant qui arrive par derrière au lieu que c'est tori qui esquive et se met derrière moi ?
 
Comprendre le kata (le texte original) est la base, ensuite, on pourra l’expliquer avec nos mots en fonction de l’interlocuteur. Par contre, si l’on n’a pas été capable de le comprendre la base, on risque d’être totalement hors sujet.  
Ce n’est pas parce que c’est écrit que c’est de la théorie puisque c’est la retranscription de l’expérience. Par contre les vidéos que l’on voit avec des applications sont souvent très « théoriques ». 
Qu’elle importance de savoir comment Tori est venu derrière moi ? Ce qui compte c’est que je puisse réagir à son attaque et le vaincre. Ce n’est pas à moi de résoudre les difficultés de Tori. Dans un bunkai, il est inutile de se demander s’ils sont tous arrivés en même temps, s’ils ont pris le train, le rer, la voiture, moto ou autre. Même le type d’attaque (forme de main etc.) n’a pas une grande importance à partir du moment où la trajectoire et le niveau de la cible est identique. 

Citation:
Pour enlever tous les doutes tant sur les divers toris en présence et sur la nature réelle des attaques, il faut mettre tout cela en vidéo et voir ce que cela va donner en pratique. Je suis sûr que tu seras obligé de procéder à plusieurs arrangements, tant pour les placements que pour les techniques, pour que la théorie du bunkai cadre avec la pratique du kata Mais à ce moment là, je crains que le bunkai ne rejoigne l'application....


 
En ce qui concerne les « doutes », je n’en ai pas car au cours de mes recherches j’ai tout testé au fur et à mesure. En outre, la forme choisie (par écrit) me permet de faire « une sélection » dans mes « élèves » et d’obliger ceux qui sont sérieux à lire mes explications au lieu de se contenter « d’être au spectacle ». J’ai d’ailleurs pu remarquer que la plupart des « spectateurs » ratent les informations les plus importantes. Pour limiter cette « perte » il faut regarder la video avec vlc en passant en mode « ralenti » mais encore faut-il savoir ce qu’il faut voir. 
Pour la vidéo, la seule difficulté est de trouver des « tori » ayant un niveau suffisant et étant capable d’agir avec le bon Timing. Tu te rends bien compte que si l’attaque adverse est portée avec un mauvais timing il faudra y réagir avec une autre technique, donc, sortir du kata. Néanmoins, comme tu l’as remarqué, ce n’est pas un problème avec Mawashi-Kamae. Par contre, avec la vidéo, tu passeras à coté de beaucoup d’information que l’on peut mettre dans un texte. A moins d’avoir un narrateur qui accompagne la vidéo avec les explications complémentaires ??? 

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Franck Charles René LEGER
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abdel


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MessagePosté le: Dim 17 Nov - 23:38 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

Bonsoir Charles,

Je suis très satisfait de tes explications, qui font lever les ambiguités et éclairent les zones floues. Tu conviendras qu'il n'est pas facile de comprendre tes théories si l'on n'a pas un bon niveau de pratique. Donc, mentalement au moins j'arrive à aborder des questions soulevées qui sont encore assez loin devant moi, dans la trajectoire de la pratique.

Je reviens, malgré tout, sur la question de la vidéo et de l'écrit.

Tes meilleurs élèves peuvent certainement comprendre l'écrit détaillé (j'y arrive un peu moi-même, donc pas de problème pour eux). Mais s'ils ne sont pas capables d'éxécuter cet écrit en vidéo et avec le bon timing, comment donc attester de tout cela de visu ? Car après tout, le karaté c'est du visu et du pratique ! Il y va de la véracité même de tes explications écrites.

Par ailleurs, je suis parvenu ce soir à accéder à ton site et j'en ai profité pour télécharger toutes les vidéos et tous les katas heian et supérieurs. Je compte les imprimer et les lire à tête reposée et à les annoter par mes éventuelles remarques ( d'ailleurs je suis, comme tu le constates, plus un intellectuel qui fait du karaté qu'un karatéka qui est secondairement intellectuel). Je compte te transmettre mes éventuelles remarques par email, dans le corps de tes  textes, pour éviter de lourds renvois inutiles aux textes d'origine.

Tu me vois très heureux de profiter de cette aubaine pour me mettre sérieusement à la pratique du mawashido ryu et ses diverses courbes et autres gardes. Je suis certain d'avoir trouvé le moyen de mieux maîtriser mes katas et bien d'autres choses très précieuses.

Je me considère très chanceux de profiter  de ce savoir si peu accesible aux autres. Une aubaine que je pense mériter parce qu'il n'est pas donné à tout le monde de dialoguer avec les grands chercheurs, surtout si l'on a peu pratiqué .

Citation:
A moins d’avoir un narrateur qui accompagne la vidéo avec les explications complémentaires ??? 


Tout à fait Charles. Expérience à tenter.


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charlesrene


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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 00:04 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

Bonsoir Abdel,
Citation:
Tu conviendras qu'il n'est pas facile de comprendre tes théories si l'on n'a pas un bon niveau de pratique.
 
 
Ce ne sont pas des théories. Mais il est vrai qu’un certain niveau aide en effet. C’est pour cette raison que je donne tous les moyens nécessaires pour progresser. Il faut bien entendu acquérir la technique de base pendant que l’on progresse en parallèle avec la courbe mawashi (pour ceux qui ont des difficultés (deux mains gauches) ils peuvent débuter avec les courbes plus simples), puis reprendre ces mêmes techniques à partir de la courbe mère (voir les trajectoires à ce moment) pour enfin être capable de les utiliser avec Mawashi-Kamae. La pratique de ce que je nomme le « karate au quotidien » ou « le hara au quotidien » peut se faire dès le début en parallèle au travail au Dojo. 
 
http://mawashido.free.fr/gardyna.htm et suivantes 
 
http://mawashido.free.fr/quotidien.htm 
 
Pour les kata, il faut évidemment respecter une progression. D’abord mémoriser sa forme de base (liste des techniques, directions etc.) puis le reprendre à partir de Mawashi-Kamae. Donc s’occuper de soi, avant de devoir s’occuper des adversaires. On pourra chercher alors des applications qui pourront plus tard servir pour le Bunkai. 
 
Néanmoins, pour réellement vivre le kata, il faudra en étudier le bunkai de manière à prendre conscience de nos adversaires et de leurs actions. Quand on fait un kata, il ne s’agit pas de jouer l’animal sauvage qui fonce sur les barreaux de sa cage. Il faut savoir ce que l’on fait et pourquoi. 
 
Ensuite, on pourra procéder de même pour les kata dont je n’ai pas fait le bunkai pour le faire. Ainsi, mes bunkai auront été un peu comme des corrigés de problèmes permettant de voir comment traiter les autres. 
 
Citation:
Je reviens, malgré tout, sur la question de la vidéo et de l'écrit.
Tes meilleurs élèves peuvent certainement comprendre l'écrit détaillé (j'y arrive un peu moi-même, donc pas de problème pour eux).
 
Mais s'ils ne sont pas capables d'éxécuter cet écrit en vidéo et avec le bon timing, comment donc attester de tout cela de visu ? Car après tout, le karaté c'est du visu et du pratique ! Il y va de la véracité même de tes explications écrites.
 
 
Je suis étonné car je n’ai jamais eu de difficultés pour me représenter « en vrai » ou « en exécution » ce que j’apprenais par l’écrit. Aussi bien pour le karate que pour le bricolage ou autre. La véracité de mes explications écrites sera évidente pour celui qui progressera jusqu’au niveau requis. Le but est quand même de faire une petite sélection dans ceux qui pratiqueront le Mawashido (pour être plus précis, ceux qui suivront la voie de la courbe). Je donne déjà le résultat de 38 ans de recherche et en plus avec une méthode, c’est déjà pas mal. Il faut au moins leur laisser un petit travail de réflexion pour qu’il puisse comprendre l’intérêt qu’il y a pour eux à suivre cette voie et le bénéfice qu’ils pourront en tirer. Pour moi le karate est plutôt de la compréhension, du senti et de la pratique comme je l’explique dans la page suivante. 
 
http://mawashido.free.fr/intrkara.htm 
 
D’un autre côté, les vidéos ne montrent pas tout, tout ce qui se passe dans la tête par exemple est dissimulé. Par exemple, tu vois Uke avancer sur Tori avec Shuto-Uke, en fait, ce n’est pas du tout ce qui se passe. En fait Uke avance sur Tori avec l’intention de l’attaquer avec un Uchi. Tori réagissant avec un Zuki quand Uke avance, Uke modifie sa technique pour en faire une défense Shuto-Uke. L’intérêt est de faire comprendre à l’élève qu’il doit être capable de modifier son intention première en cours d’action en fonction des évènements. Il faudrait d’ailleurs que je le précise un peu plus sur mon site.
 
 
Citation:
Par ailleurs, je suis parvenu ce soir à accéder à ton site et j'en ai profité pour télécharger toutes les vidéos et tous les katas heian et supérieurs. Je compte les imprimer et les lire à tête reposée et à les annoter par mes éventuelles remarques (d'ailleurs je suis, comme tu le constates, plus un intellectuel qui fait du karaté qu'un karatéka qui est secondairement intellectuel). Je compte te transmettre mes éventuelles remarques par email, dans le corps de tes  textes, pour éviter de lourds renvois inutiles aux textes d'origine.
 
 
 Comme tu as pu le constater il y a beaucoup de Web-cam et des vidéos sonorisées de bonne taille (jusqu’à 15 mn) donc on peut profiter d’autre chose que du texte. J’attends tes remarques.

Citation:
Tu me vois très heureux de profiter de cette aubaine pour me mettre sérieusement à la pratique du mawashido ryu et ses diverses courbes et autres gardes. Je suis certain d'avoir trouvé le moyen de mieux maîtriser mes katas et bien d'autres choses très précieuses.
Je me considère très chanceux de profiter  de ce savoir si peu accesible aux autres. Une aubaine que je pense mériter parce qu'il n'est pas donné à tout le monde de dialoguer avec les grands chercheurs, surtout si l'on a peu pratiqué .
 
 
Grand chercheur, je ne sais pas, chercheur, oui au vu de ce que j’ai trouvé. En tout cas merci pour ton appréciation. 
Citation:
 
 
 
A moins d’avoir un narrateur qui accompagne la vidéo avec les explications complémentaires ??? 
 
 


Tout à fait Charles. Expérience à tenter.
 

 
 
J’aurais bien aimé, pour le plaisir car ce n’est pas très utile, mais pour cela il faut le local, les partenaires au niveau et des pros pour la prise de vue et résoudre le problème de la narration (comment l’ajuster à l’exécution du kata, pause, ralenti ??). Je n’ai déjà pas de local et de partenaires, donc. 
 
De toute manière je dois attendre d’être guéri. 

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MessagePosté le: Mar 3 Déc - 23:10 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

Bonsoir Charles,

Dans le bunkai de heian sandan, dans U2 I, figure, je crois qu'il faudrait inverser l'orientation des images de la figure. Uke doit sentir l'adversaire derrière lui à droite. Or dans la figure, on a l'impression que uke est à droite et qu'il va se deplacer en arrière à gauche. La position de la main droite en gedan barai indique la dernière position quand il était à gauche. tout le reste doit donc se dérouler vers la droite et se terminer par le second uchi uke.


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MessagePosté le: Mer 4 Déc - 16:01 (2013)    Sujet du message: Bunkai des cinq heian Répondre en citant

abdel a écrit:

Bonsoir Charles,

Dans le bunkai de heian sandan, dans U2 I, figure, je crois qu'il faudrait inverser l'orientation des images de la figure. Uke doit sentir l'adversaire derrière lui à droite. Or dans la figure, on a l'impression que uke est à droite et qu'il va se deplacer en arrière à gauche. La position de la main droite en gedan barai indique la dernière position quand il était à gauche. tout le reste doit donc se dérouler vers la droite et se terminer par le second uchi uke.




La figure est bonne. Elle se lit de droite à gauche commençant en effet par le gedan-barai droit + ude-uke gauche. Le pivot s'achève bien avec ude-uke droit. Mais il est vrai qu'il est plus difficile de lire cette figure si l'on n'a pas étudié Mawashi-Kamae et les pivot dans Eian-Shodan. Regarde la photo au-dessus et la suivante.
En tout cas je te remercie de me signaler tous les détails qui te semble poser problème.
Dans la xebcam
http://mawashido.free.fr/katacam1.html
Tu trouveras des extraits videos de sandan et en particulier ce passage.
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